Отправлено: 11.02.09 19:47. Заголовок: Генетика окрасов

 Отправлено: 11.02.09 19:54. Заголовок: Эту табличку мы нашл..

Эту табличку мы нашли на тайском форуме.
И проверяли (вместо решения кроссвордов) все попадающие в наше поле зрения пары, их предков, детей и родственников, которых смогли отследить.
Эта таблица "срабатывает" так скажем на 98%.
Как я уже писала в соседней темке, остальные 2%, это исключения из правила.
Исключения бывают в любых правилах.
Так вот эти исключения - это влияние дальних родственников на проявления "не типичного" окраса для данной пары.
Например рождение голубых щенков от красной пары (из такого помёта наша Пачи).
Или черные щенки от красной пары (недавний помёт в питомнике "Миднайт Мьюзик")
Т.е. в этих случаях вылезли гены пра-пра..бабушек-дедушек.

 Отправлено: 11.02.09 20:01. Заголовок: Продублирую и сюда. ..

По поводу Тая чёрного. Вот такие выводы-

Если он носитель красного:
- с голубой сукой может дать: черные и голубые щенки
- с голубой сукой, носителем изабеллы: черные и голубые щенки, часть из них будет носителем изабеллы
- с красной сукой: черные щенки. Если сука носитель изабеллы, могут быть голубые щенки
- сука изабелла: черные и голубые щенки, все они будут носителем изабеллы

Если он не носитель красного:
- с голубой сукой: черные и голубые щенки, часть носители изабеллы
- с голубой сукой, носителем изабеллы: черные, голубые, красные, изабелловые
- с красной сукой: черные и красные, если сука носитель изабеллы, то еще голубые и изабелловые
- сука изабелла: черные, голубые, изабелловые и красные

 Отправлено: 11.02.09 20:25. Заголовок: И всё же голубой у д..

И всё же голубой у двух истинно красных собак получиться не может. И сейчас объясню почему. Голубой окрас идет от черного, который доминирует над рыжим. Т.е. рыжий не может быть носителем черного, а следовательно, нечему разбавиться до голубизны. Но от двух рыжих вполне могут быть дети изабелловые. если подробнее, то это будет так: У нас в породе есть собаки сплошного окраса - черные. У них меланин по всему волосу. Цвет меланина - черный. Когда добавляется дельют - становится голубой. Но опять же сплошной.
Красный - это дикий рыжий, там волос заполнен желтым пигментом, а кончик меланином, в нашем случае черным или голубым. Сплошной окрас доминирует над диким рыжим. Поэтому красная собака может быть только рецессивной по отношению к сплошному, т.е. она не несет сплошного окраса. А значит при вязке двух таких собак сплошному окрасу неоткуда взяться. Остается только дикий рыжий. А уже в зависимости от того какой меланин (черный, или разбавленный - голубой), собака будет либо рыжая, либо изабелловая. Единственный из допустимых шансов, может быть в случае если чёрный рецессивный, что само по себе редкость редкостная и есть только у немецких овчарок.

 Отправлено: 11.02.09 20:27. Заголовок: И ещё по таблице, эт..

И ещё по таблице, это табличка только по тайчикам или в целом по окрасам?

 Отправлено: 11.02.09 21:04. Заголовок: А как объяснить рожд..

А как объяснить рождение черного щенка от двух изобелл??????

Я думаю, что это табличка для тайцев. Ну, может быть еще и для шарпеев.
На других породах не проверяли. Попробуй на чихах?

 Отправлено: 11.02.09 21:28. Заголовок: Единственное чем я м..

Единственное чем я могла бы объяснить рождение голубого щенка от красных родителей, чисто теоретически, это если один из родителей рыжий без единой чернинки. Вообще, чисто-чисто рыжий. Тогда можно предположить, что он генетически черный/голубой, но ген Е сделал его рыжим.

Sveta пишет:

цитата:

Я думаю, что это табличка для тайцев. Ну, может быть еще и для шарпеев.

Просто я удивилась наличию шоколадного окраса в таблице. Что для таев вообще-то несвойственно.

Ах да, рождение чёрного щенка от двух истинных изабел ещё нереальнее чем получение голубого от красных, - это хоть кое как но объяснить можно попытаться.

 Отправлено: 11.02.09 21:36. Заголовок: У Пачи мать "пес..

У Пачи мать "песочного" окраса. Пин Мани (мать Пачи) рождена от махагона (Комэйн) и голубой суки (Тао).
В этом помёте (от Комэйна и Тао) родилось 6 черных и 3 красных щенка. Красные все получились рыжими. А Пин Мани самая светлая (песочная). Может это сыграло роль?

 Отправлено: 11.02.09 21:53. Заголовок: 1. От двух изабеллов..

1. От двух изабелловых собак нельзя получить голубых или щенков любых других окрасов щенков. Возможно получение только изабеллы.
2. От двух голубых, от голубой и изабеллыполучаются ТОЛЬКО окрасы с двойным голубым геном, т.е. голубые, изабелла. Получение черных, шоколадных, красных и оленьих с маской или черным носом щенков невозможно по причине отсутствия доминантного гена D у голубых, изабеллы.

 Отправлено: 11.02.09 22:07. Заголовок: Sveta пишет: А как ..

Sveta пишет:

цитата:

А как объяснить рождение черного щенка от двух изобелл??????

Свет ! Это объясняется только одним. Или это не изабелла, а ослабленный красный. Или тебя вводят в сознательное заблуждение.
Кстати 2% о которых ты говоришь. Sveta пишет:

цитата:

Так вот эти исключения - это влияние дальних родственников на проявления "не типичного" окраса для данной пары.

Просто в таблице не учитывается влияние К локуса, работающего с полным доминированием и имеющего три аллельных гена.
К-сплошной эумелониновый окрас.
Кbr-ген тигровой окраски
к-и рецесив ни на что не влияющий.
Так вот в случае если рыжие родители имели формулу
АуАуBBCCDD/dEEFF/fKK то в случае отсутствия голубого d родятся щены DDKK именно черного цвета.

 Отправлено: 11.02.09 22:12. Заголовок: Sveta пишет: У Пачи..

Sveta пишет:

цитата:

У Пачи мать "песочного" окраса. Пин Мани (мать Пачи) рождена от махагона (Комэйн) и голубой суки (Тао). В этом помёте (от Комэйна и Тао) родилось 6 черных и 3 красных щенка. Красные все получились рыжими. А Пин Мани самая светлая (песочная). Может это сыграло роль?

Ну если Пин Мани была чисто-чисто рыжей, то теоретически да, она могла быть генетически черной (либо голубой, зависит от цвета мочки носа). И в комбинации с обычным рыжим дать голубого щенка.

 Отправлено: 11.02.09 22:32. Заголовок: stasco пишет: Или э..

stasco пишет:

цитата:

Или это не изабелла, а ослабленный красный. Или тебя вводят в сознательное заблуждение.

Может и так. Ведь у нас, как говориться, пока сам не увидишь - не поверишь.
Не буду утверждать, что это истинная правда, "свечку не держала".

По поводу процентов, так это я приблизительно на вскидку сказала. Но точность высокая.
Да и в соседней темке я писала, что таблица упрощенная.
Конечно же здесь не все локусы учитываются, а самые основные.

Ты, помнится, в какой-то теме вывел длииииннющую формулу Дэна.
Представляешь, какая бы получилась таблица, если учитывать всё.....

 Отправлено: 12.02.09 10:36. Заголовок: Посмотрев по таблице..

Посмотрев по таблице высмотрела что Синин BbDd, а Мора Bbdd
Тай получается либо BBDd (и тогда сможет давать только черных и голубых)
либо BbDd (тогда все четыре окраса)
Вот интересно можно ли судить по тому, что он сейчас с красным отливом - к какому генотипу он все таки склонен? BbDd или BBDd?
или то, что он сейчас такого непонятного оттенка, ничего не значит?!
а коричневый окрас - это какой генотип?

 Отправлено: 12.02.09 10:40. Заголовок: и вобще : B и D ..

и вобще :
какие гены как обозначаются?

 Отправлено: 12.02.09 10:47. Заголовок: Strix пишет: или то..

Strix пишет:

цитата:

или то, что он сейчас такого непонятного оттенка, ничего не значит?!

Не, Ирин, ничего не значит. А какой Тай, проверим только по детям.

 Отправлено: 12.02.09 15:09. Заголовок: D-anko пишет: А как..

D-anko пишет:

цитата:

А какой Тай

я знаю какой! вредный, но симпатишный!

 Отправлено: 12.02.09 15:30. Заголовок: Strix пишет: я знаю..

Strix пишет:

цитата:

я знаю какой! вредный, но симпатишный!

Ну это даже не обсуждается

 Отправлено: 12.02.09 17:07. Заголовок: Ой, как мне все это ..

Ой, как мне все это нравится... про генетику окрасов...
А еще я знаю, что как-то можно проверить эту самую генетику в Шанс -био... Такой "анализ" есть...

 Отправлено: 12.02.09 20:07. Заголовок: Lirena_ да, там можн..

Lirena_ да, там можно по этому анализу узнать несёт ли тот или другой ген цвета собака. Но стоит он кажется прилично.

 Отправлено: 28.02.09 00:19. Заголовок: очень интересная ссы..

очень интересная ссылочка по генетике лилового и голубого окрасов

http://ekosaj.narod.ru/p189.htm

 Отправлено: 06.03.09 11:58. Заголовок: Strix пишет: Вот ин..

Strix пишет:

цитата:

Вот интересно можно ли судить по тому, что он сейчас с красным отливом - к какому генотипу он все таки склонен? BbDd или BBDd? или то, что он сейчас такого непонятного оттенка, ничего не значит?!

То, что мы видим, называется фенотип... Но к сожалению, эти внешние проявления никак не связаны с генотипом...

 Отправлено: 30.04.09 06:50. Заголовок: Нашла рекламу вязки ..

Нашла рекламу вязки
Thongkam (Lister) Изабелла + Ch. Rainy Pass Ara (Cara)Черный, что должно получиться??

 Отправлено: 30.04.09 13:37. Заголовок: Я больше склоняюсь к..

Я больше склоняюсь к тому, что черные и красные, но может быть черные и голубые.... И есть внроятность всех четырех цветов.... Про черных собак очень сложно говорить, а Кара рожала 3 раза, первые 2 раза от Филуа, а третий раз от Мона... все щенки были черные, поэтому оч.сложно сказать наверняка

 Отправлено: 30.04.09 18:36. Заголовок: Svetlana Полина прав..

Svetlana Полина права, сказать точно очень трудно. Безусловно будут чёрные щенки, могу также предположить что могут получиться и голубые с красными)(Увы не знаю родословную Кары) ну и самый минимальный процент, это изабелла.

 Отправлено: 26.05.09 09:39. Заголовок: Svetlana пишет: Tho..

Svetlana пишет:

цитата:

Thongkam (Lister) Изабелла + Ch. Rainy Pass Ara (Cara)Черный, что должно получиться??

D-anko пишет:

цитата:

Я больше склоняюсь к тому, что черные и красные, но может быть черные и голубые.... И есть внроятность всех четырех цветов....

Kvitka пишет:

цитата:

Безусловно будут чёрные щенки, могу также предположить что могут получиться и голубые с красными)(Увы не знаю родословную Кары) ну и самый минимальный процент, это изабелла

Получились голубые))) Интересно с масочкой будут))) http://thaidog.forum24.ru/?1-11-0-00000020-000-0-0-1243319659

 Отправлено: 27.05.09 12:44. Заголовок: Svetlana пишет: Инт..

Svetlana пишет:

цитата:

Интересно с масочкой будут)))

Какой?

 Отправлено: 28.05.09 04:04. Заголовок: D-anko пишет: Какой..

D-anko пишет:

цитата:

Какой?

Полиночка, перепутала с изабелловыми, с масочкой голубой

 Отправлено: 11.06.10 23:37. Заголовок: С интересом посмотре..

С интересом посмотрела табличку и рассуждения форумчан

К огромному сожалению, в таблице почему-то ВООБЩЕ не учтён локус "К", что можно видимо отнести к тому, что локус был открыт всего 3 года назад, а таблица писалась ранее.
Но неужели никто из здешних форумчан не знает о локусе "К", который совершил чуть ли не переворот в окрасах???
К окрасам тайских раджбеков он относится напрямую и объясняет очень многое

Ещё мне кажется не совсем корректным называть голубо-палевый окрас изабелловым. Некоторые собаки на фотках смотрятся голубо-палевыми (кремовые с голубой маской), но их называют изабелловыми, что в корне неверно, потому что генетическая формула изабеллы совершенно отлична.
Хотя конечно же нужно смотреть изабеллу вживую, этот окрас на фотографиях часто не отражает истинного цвета.

Пы.сы.
Я закончила кинологические курсы (ДОСААФовские в Питере) и мне безумно нравится заниматься генетикой окрасов собак. "Мои" породы - питбули и чихуа. Тайские риджбеки мне очень интересны по многим причинам :)

 Отправлено: 15.06.10 05:49. Заголовок: Rene пишет: Но неуж..

Rene пишет:

цитата:

Но неужели никто из здешних форумчан не знает о локусе "К", который совершил чуть ли не переворот в окрасах??? К окрасам тайских раджбеков он относится напрямую и объясняет очень многое

Эх, я вот лично ни чего про локус К не знаю, а к нам он как относится??

Вот на этих фото по Вашему какой окрас??

<\/u><\/a><\/u><\/a>

 Отправлено: 15.06.10 14:18. Заголовок: Svetlana На этих ф..

Svetlana

На этих фото у собак чисто ГОЛУБО-ПАЛЕВЫЙ окрас, потому что мочка носа ГОЛУБАЯ.

Вообще у меня большие подозрения, вернее я почти уверена, что слово - "изабеллловый" в окрасе лишь подмена понятий и на деле это голубо-палевый окрас. В породах часто присутствуют сленговые называния окрасов.
Если бы у тайцев в породе присутствовал истинный изабелловый, то, во-первых, мочка носа у таких собак ВСЕГДА в тон окраса, от светло-коричневой либо коричнево-голубоватой до очень светло-серовато-розовой. Плюс у истинной изабеллы генетически НЕ МОЖЕТ быть голубой маски, которая часто присутствует у тайцев.
К тому же в стандарте, да и по фото у тайцев мочка носа либо ЧЁРНАЯ, либо с небольшим голубым оттенком (точную формулировку не помню).
А во-вторых, тогда в породе от изабелловых собак периодически просто должны были рождаться ШОКОЛАДНЫЕ собаки и рыжие с КОРИЧНЕВОЙ (красной) мочкой носа! Но, насколько я понимаю, таких собак у тайцев практически нет?

В общем, я конечно не отрицаю полного отсутствия в породе истинного изабеллового (лилового) окраса, но пока фото таких собак не видела....

Вот собаки разных пород истинного изабеллового окраса, окрас разных оттенков, но обратите внимание на окрас МОЧКИ НОСА:


<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

Интересно было бы затронуть эту тему на "генетическом" форуме, что скажут генетики...

 Отправлено: 15.06.10 14:31. Заголовок: Svetlana пишет: Эх,..

Svetlana пишет:

цитата:

Эх, я вот лично ни чего про локус К не знаю, а к нам он как относится??

У чёрных, голубых и изабелловых собак генетическая формула окраса включает в себя большую К (ген сплошного окраса), а у красных и голубо-палевых в формуле маленькая "к"(ген всех рыжих, зонарных и подпалых окрасов).

Например, от двух красных собак НИКОГДА не может родиться истинная изабелла, а вот голубо-палевая - может! Ну и прочие примеры можно привести, когда наличие в окрасе К или к в "корне меняет дело"

Например:

ВВ DD K - это чёрный окрас, а ВВ DD kk - это рыжий окрас
Это я даю укороченные формулы окраса конечно же, применимые для тайских риджбеков, у других пород ещё и другие локусы есть.

 Отправлено: 15.06.10 16:00. Заголовок: Rene пишет: На этих..

Rene пишет:

цитата:

На этих фото у собак чисто ГОЛУБО-ПАЛЕВЫЙ окрас, потому что мочка носа ГОЛУБАЯ.

А вот и нет, это собаки двух разных окрасов
У левой окрас изабелла, мочка носа голубая, а у правой мочка носа черная и окрас red, а то, что Вы сейчас пишите, мы частично обсуждали тут http://thaidog.forum24.ru/?1-14-0-00000026-000-40-0<\/u><\/a> .
Rene А у шарпеев, вы то же думаете, что изабелла не настоящая?? Например

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.06.10 23:20. Заголовок: Svetlana пишет: А в..

Svetlana пишет:

цитата:

А вот и нет, это собаки двух разных окрасов У левой окрас изабелла, мочка носа голубая, а у правой мочка носа черная и окрас red

Ок, я написала "на фото" - то есть сужу что вижу по фото. У второй собаки (справа) мочка носа смотрится как стального цвета, хорошо, если она в реале чёрная, то конечно соглашусь, что собака тогда РЫЖЕГО окраса

Однако НЕ соглашусь с Вами насчёт собаки с ГОЛУБЫМ носом и маской.
Изабелловая собака НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ НИКАКОЙ МАСКИ, потому что изабелла - это СПЛОШНОЙ окрас!
Точно также маску НЕ МОЖЕТ иметь чёрная, голубая или коричневая собака!

Если собака НЕ имеет маску и имеет голубоватый нос (но не тёмно-голубой), то она может быть как изабелловой (просто нос сильно пигментирован), так и голубо-палевой такого интересного оттенка, тут бывает путаница. У такой собаки нужно обязательно знать её родителей, чтобы утверждать какого она окраса.

 Отправлено: 15.06.10 23:41. Заголовок: Svetlana пишет: Ren..

Svetlana пишет:

цитата:

Rene А у шарпеев, вы то же думаете, что изабелла не настоящая?? Например

Вы знаете, в среде генетиков "шар-пеисты" славятся совершенно ЖУТКИМ сленгом в окрасах, часто не соответствующих действительности, причём частенько они сами очень путаются в своих окрасах от кого что может родиться

Про фото - это НЕ изабелла, хотя шар-пеисты именно так и называют этот ГОЛУБО-ПАЛЕВЫЙ окрас, причём сами же себя "сдают" в невежестве, уточняя, что у их "изабелловых" шар-пеев ДОЛЖЕН быть голубой нос и голубая маска!

Конечно же у шар-пеев есть истинная изабелла, которую они называют ЛИЛОВЫМ окрасом (тогда как всем известно, что лиловый - это сленговое название изабеллового), и там как раз они правильно считают что мочка носа должна быть в ТОН ОКРАСА

Вот шар-пей изабеллового (лилового) окраса:


<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.06.10 02:00. Заголовок: Rene пишет: изабелл..

Rene пишет:

цитата:

изабеллового (лилового) окраса

Теперь всё понятно))) Именно тайцев лиливых не бывает))) По крайней мере не должно быть. Для окрасов тайцев лиловый НЕ РАВНО изабелла.
Может это от того, что разные страны, разные понятия цветов, не могу объяснить, но лиловый не есть FAWN.
Так что если, тайцы теперь в Вашем сердце, то прийдётся смириться

 Отправлено: 16.06.10 09:11. Заголовок: Rene , добрый день. ..

Rene , добрый день.
Спасибо за интересную информацию. На этом фото, как вы думаете, какой окрас?
<\/u><\/a><\/u><\/a>

 Отправлено: 16.06.10 09:30. Заголовок: lida пишет: На этом..

lida пишет:

цитата:

На этом фото, как вы думаете, какой окрас?

Лида, привет. Так ведь нам уже ответили, что все собаки с голубыми масками, это голубо-палевый. Так что Челли совсем не изабелка
Rene только не обижайтесь, пожалуйста, это совсем не сарказм. Просто мы на эту тему много раз говорили)) И еще не один раз говорить будем

Позволю себе привести мнение одного из заводчиков TRD по данному вопросу (из личной переписки)

цитата:

я конечно понимаю, что в нашей породе тоже есть "сленговые" названия окрасов типа чистой изабеллы или темной изабеллы. Но среди породников тайцев эти понятия уже устоялись и они нам более понятны, чем правильные названия. От того что мы будем градировать окрасы на лиловый, изабелловый и голубо-палевый генетиками мы не станем, и вязки нам проще не будет делать.... мы просто называем те или иные окрасы по другому.... ведь от того что мы называем голубо-палевый окрас темной изабеллой он не стал черным! Он не сменил цвет, он просто называется подругому. И наши окрасы мы называем исходя из стандарта..... Да и потом мне кажется что людям проще представить темную изабеллу или "молочную изабеллу", чем лиловый окрас или голубо-палевый И по стандарту у тайца мочка носа или черная или голубая, других вариантов нет

 Отправлено: 16.06.10 11:05. Заголовок: Интересненько получа..

Интересненько получается!!! Это что, у каждой породы на один и тот же цвет, разные определения? Не порядок!!! Генетикам нужно определиться!!!!!!
А по большому счету, главное, чтобы наш изабелловый был у нас в стандарте!!

 Отправлено: 16.06.10 13:15. Заголовок: Svetlana пишет: Теп..

Svetlana пишет:

цитата:

Теперь всё понятно))) Именно тайцев лиливых не бывает))) По крайней мере не должно быть. Для окрасов тайцев лиловый НЕ РАВНО изабелла. Может это от того, что разные страны, разные понятия цветов, не могу объяснить, но лиловый не есть FAWN

Ну вот, УРА!!! Разобрались!
Элементарно - подмена понятия окраса, для удобства "пользователей" - не генетиков
Так и правильно - FAWN в любой породе - не есть истинная изабелла

цитата:

Так что если, тайцы теперь в Вашем сердце, то прийдётся смириться

Да я уже для себя поняла, что это не истинная изабелла, но на самом деле это гораздо лучше для породы, потому что голубо-палевый (или голубо-кремовый его некоторые называют - красивее звучит ) - для здоровья собаки - ЛУЧШЕ!

 Отправлено: 16.06.10 13:25. Заголовок: Svetlana пишет: Поз..

Svetlana пишет:

цитата:

Позволю себе привести мнение одного из заводчиков TRD по данному вопросу (из личной переписки) цитата: я конечно понимаю, что в нашей породе тоже есть "сленговые" названия окрасов типа чистой изабеллы или темной изабеллы. Но среди породников тайцев эти понятия уже устоялись и они нам более понятны, чем правильные названия. От того что мы будем градировать окрасы на лиловый, изабелловый и голубо-палевый генетиками мы не станем, и вязки нам проще не будет делать.... мы просто называем те или иные окрасы по другому.... ведь от того что мы называем голубо-палевый окрас темной изабеллой он не стал черным! Он не сменил цвет, он просто называется подругому. И наши окрасы мы называем исходя из стандарта..... Да и потом мне кажется что людям проще представить темную изабеллу или "молочную изабеллу", чем лиловый окрас или голубо-палевый И по стандарту у тайца мочка носа или черная или голубая, других вариантов нет

Спасибо за цитату!
Это значит, что некоторые заводчики всё-таки прекрасно разбираются в окрасах, но к сожалению не считают нужным бороться за генетически правильные называния окрасов. Что ж, возможно это действительно крайне сложно было бы (давно устоявшиеся понятия и прочее). Но плохо то, что за неправильным названием стоит неправильная же формула окраса, а следовательно, иногда неправильное вычисление какие окрасы могут родиться

Вот например,
истинная изабелла (лиловый) выглядит так: bb dd K

А голубо-палевый вот так: BB dd kk

Разница аж в ДВУХ локусах!

К тому же, как мы уже выяснили, в породе тайский риджбек ОТСУТСТВУЕТ рецессивная аллель локуса В (маленькая b, которая даёт коричневый нос и шоколадный окрас), однако в назывании окраса изабелловый она однозначно долна быть.. Такая вот путаница...

 Отправлено: 16.06.10 13:31. Заголовок: lida пишет: Интерес..

lida пишет:

цитата:

Интересненько получается!!! Это что, у каждой породы на один и тот же цвет, разные определения? Не порядок!!! Генетикам нужно определиться!!!!!!

Да, так считает подавляющее большинство генетиков, но они не в силах бороться с заводчиками пород, в которых давно утоявшиеся РАЗНЫЕ сленговые называния ОДНОГО и того же окраса, либо ПОДМЕНА названия одного окраса другим (в случае с тайской и шар-пейской изабеллоой)

цитата:

А по большому счету, главное, чтобы наш изабелловый был у нас в стандарте!!

Ну вот, видите? вы САМИ же НЕ ХОТИТЕ иметь ПРАВИЛЬНОЕ название окраса в породе....

Ведь можно было бы назвать вашу "изабеллу" хотя бы голубо-кремовой, это по-моему даже понятнее изабеллы, да и звучит неплохо, в то время как генетически будет ПРАВИЛЬНО

Тем не менее, ещё раз порадуюсь, что истинной изабеллы (лилового) в породе НЕ СУЩЕСТВУЕТ

 Отправлено: 16.06.10 14:55. Заголовок: Rene пишет: К тому ..

Rene пишет:

цитата:

К тому же, как мы уже выяснили, в породе тайский риджбек ОТСУТСТВУЕТ рецессивная аллель локуса В (маленькая b,

Позвольте. откуда это следует? Мы вот в прошлом году вывели формулу для щенков первого и второго помета Таймы.
И выглядит она следующим образом.AyAyBbCCddEmEF_K_ggSSmmttL_ww.

 Отправлено: 16.06.10 15:27. Заголовок: stasco пишет: Мы во..

stasco пишет:

цитата:

Мы вот в прошлом году вывели формулу для щенков первого и второго помета Таймы. И выглядит она следующим образом.AyAyBbCCddEmEF_K_ggSSmmttL_ww.

Генетикам известны 11 локусов окраса у собак, но обычно когда пишут окрас породы, пишут лишь тЕ локусы, которые присутствуют в породе, остальные незачем писать, их неизменно нет

Вы приводите громоздкую формулу, пытаясь учесть ВСЕ локусы, но ошибочно пишете локус F, которого как уже выяснили генетики - не существует и почему-то не пишете локус R (чалость). Понятно что его ни к чему писать, ведь чалости в породе НЕТ, также как нет и гена мрамора (Мm), крапчатости (Tt), перецвета (Gg).
Также вовсе не обязательно писать локус S (сплошной окрас), ведь пятнистых и белых собак в породе нет.
И не обязательно писать локус рыжего окраса (A), потому что ни подпалого ни соболиного, ни тем боле рецессивного чёрного (аа) в породе нет, а разница между красным и палевым незначительна.

А вот буковка L и прочерк для второй аллели, стоящая в этой формуле последней, и вовсе ни к чему
Во-первых, это не окрас, а длина шерстного покрова.
А во-вторых, у тайцев эта буква будет всегда двойная "LL" - собаки гомозиготны по короткой шерсти. Рецессивного "l l"(два маленьких "l") в породе тоже нет. Я имею в виду породистых особей конечно

В остатке формулы остаётся нужное нам (хотя и без "EmE" тоже можно обойтись, потому что на голубом окрасе маски всё равно не видно, даже если она генетически присутствует , а рецессивного "ее", слава Богу, в породе тоже нет ):

Bb CC dd EmE K_

То есть это будут собаки ГОЛУБОГО окраса, несущие шоколадный. Но разве они являются носителями шоколадного гена??? Не думаю, иначе при вязке двух собак с такой формулой были бы обязательно получены ЛИЛОВЫЕ (истинная изабелла в мочкой носа в тон окраса и БЕЗ маски) собаки , а также голубые и возможно голубо-палевые (то что в породе называют изабеллой).

Вот в этом и беда пород, где "принято" называть окрасы генетически неправильно

пы.сы.

что такое в Вашей формуле ww. ` мне неизвестно, но видимо просто опечатка

 Отправлено: 16.06.10 15:29. Заголовок: А таблица в начале т..

А таблица в начале темки, созданная на базе того, что в породе имеется истинная изабелла (лиловый), как раз и несёт путаницу из-за того, что голубо-палевый называют изабеллой, но при этом конечно же пишут формулу именно истинной изабеллы (лилового)

 Отправлено: 16.06.10 15:54. Заголовок: Rene пишет: Ведь мо..

Rene пишет:

цитата:

Ведь можно было бы назвать вашу "изабеллу" хотя бы голубо-кремовой, это по-моему даже понятнее изабеллы, да и звучит неплохо, в то время как генетически будет ПРАВИЛЬНО

Это наверное правильно, но!!! У нас в стандарте такого окраса нет))) Так что, наша изабелла такая как есть.

 Отправлено: 16.06.10 16:30. Заголовок: lida пишет: Так что..

lida пишет:

цитата:

Так что, наша изабелла такая как есть.

 Отправлено: 16.06.10 21:39. Заголовок: Rene пишет: Вы прив..

Rene пишет:

цитата:

Вы приводите громоздкую формулу, пытаясь учесть ВСЕ локусы, но ошибочно пишете локус F, которого как уже выяснили генетики - не существует и почему-то не пишете локус R (чалость).

Два года назад нас не учили, что F нет. Можно ссылочку где можно об этом почитать?
Rene пишет:

цитата:

Также вовсе не обязательно писать локус S (сплошной окрас), ведь пятнистых и белых собак в породе нет.

Отнюдь, такие собаки существуют.
Rene пишет:

цитата:

И не обязательно писать локус рыжего окраса (A), потому что ни подпалого ни соболиного, ни тем боле рецессивного чёрного (аа) в породе нет

И это не совсем так. Можете посмотреть темку про окрасы, там есть фотки.
Rene пишет:

цитата:

А во-вторых, у тайцев эта буква будет всегда двойная "LL" - собаки гомозиготны по короткой шерсти.

И это не совсем так. Простейший пример следует из стандарта, где собаки с длинной шерстью должны выбраковываться.
А в Европе в этом году был помет лохматиков.

Rene пишет:

цитата:

Bb CC dd EmE K_

Вернулись к тому с чего я начал с чего надо писать что b отсутствует в породе?

 Отправлено: 17.06.10 02:14. Заголовок: Rene пишет: Ну вот,..

Rene пишет:

цитата:

Ну вот, видите? вы САМИ же НЕ ХОТИТЕ иметь ПРАВИЛЬНОЕ название окраса в породе

Мы можем хотеть всё, что угодно, но порода тайская и страндарт от "производителя"

Вот еще из переписки с тем же заводчиком про которого Вы пишите:
Rene пишет:

цитата:

Это значит, что некоторые заводчики всё-таки прекрасно разбираются в окрасах, но к сожалению не считают нужным бороться за генетически правильные называния окрасов

Ответ:

Rene пишет:

цитата:

А таблица в начале темки, созданная на базе того, что в породе имеется истинная изабелла

цитата:

Табличку составляли заводчики таиланда и эа таблица показывает какие ОКРАСЫ могут родится от сочетания того или иного окраса. Она не говорит об ОТТЕНКАХ будущих щенков! Эту таблицу можно назвать "памяткой по окрасам", но и она иногда дает "сбои". Например как от двух Красных родителей может родится черный или голубой щенок? И такие случаи были, хоя в таблице их нет. Так же там нет и того, что НЕ желательно вязать черного с изабеллой, потому как могут получится черные или красные щенки с ослабленым пигментом. Однако такие вязки делают. И какого либо запрета по вязкам между окрасами у нас в породе нет. Каждый заводчик анализирует "цветные" вязки у других и делает для себя выводы сам. Какой окрас с каким он не будет вязать и наоборот. В нашей породе признано 4 сплошных окраса и оттенки они могут иметь совершенно любые, тут уже идет "нравится-ненравится". Если мне нравится собаки цвета черники (темно-голубой), то никто не запретит мне разводить собак именно с таким оттенком шерсти. То же самое я могу разводить собак цвета стали (светло-голубой). НО и один и другой окрас, как бы правильно он не назывался в родословной будет записан "голубой". То же самое и с изабеллой. Хоть как ее называй, хоть "вафильным стаканчиком", хоть темной изабеллой хоть чем, все равно в родословной она "изабелла". И если Таиланд расширит границы окрасов, тогда будем и записывать по другому. А пока мы имеем только скудный набор из 4 окрасов

 Отправлено: 18.06.10 20:33. Заголовок: Ну конечно же, изабе..

Ну конечно же, изабелла - красивое словечко, и сленговое название окраса "Fawn". А фавн переводиться как олений. А олений - это как? поскольку так или иначе наши тайские породники стыбзили описание окрасов у шарпеистов, у которых в окрасах, как выясняется6 путаница, то выбрали самый приятненький и симпатичный6 каким, с точки зрения, должен быть фавновый таец и назвали изабелкой. А нос? Какая мелочь!

 Отправлено: 18.06.10 22:22. Заголовок: stasco пишет: Два..

stasco пишет:

цитата:

Два года назад нас не учили, что F нет. Можно ссылочку где можно об этом почитать?

Ну, раньше думали, что существует ген Аs например, оказалось что НЕТ, зато открыли локус "К".

А почитать, даже теряюсь... Если Вы имеете в виду по интернету, то попробуйте по поиску поискать, не знаю где может быть написано именно про отсутствующие локусы...
Можете на сайте "Пёсика" найти соответсвтующую тему ("Генетика окрасов"), это о-о-очень популярная тема с огромной посещаемостью, туда заходят многие генетики. Думаю, Вам ответят на все Ваши вопросы

А вообще 3 года назад (сразу после того как был открыт локус "К") вышла крайне популярная сейчас книга генетика Пасечник Л.А. по окрасам собак, вот там написано ВСЁ что нузжно по ВСЕМ локусам! ;)
Кстати, заказать книгу можно у самой же Пасечник по интернету



По-поводу того, что в породе тайский риджбек ЕСТЬ такие окрасы как белый, пятнистый, соболиный, подпалый и прочие, также как и длинная шерсть, Вы немного меня не поняли.
Когда пишут формулу окраса ПОРОДЫ, то имеется в виду, что у ПОРОДИСТЫХ представителей таких окрасов НЕ существует, то есть или их невозможно получить на базе имеющихся (прочие окрасы идут от вязок с другими породами), либо это рецессивные гены (типа подпала), которые крайне редко встречались у тайцев, а поскольку рецессив полностью убрать невозможно, то изредка такие окрасы "проявляются"

Ну вот например, если писать формулу окраса породы немецкая овчарка, то никто НЕ БУДЕТ указывать такие гены как шоколадный например, или пятнистый или голубой, хотя крайне редко "выщепляются" голубые и шоколадные овчарки, а в Америке очень популярны пятнистые

stasco пишет:

цитата:

Вернулись к тому с чего я начал с чего надо писать что b отсутствует в породе?

Ок, объясню - это очень просто.
ПОТОМУ ЧТО В ПОРОДЕ ОТСУТСТВУЮТ ОКРАСЫ - ИСТИННАЯ ИЗАБЕЛЛА (ЛИЛОВЫЙ), ШОКОЛАДНЫЙ (КОРИЧНЕВЫЙ) И КРАСНЫЙ "КРАСНОНОСЫЙ".
Вы со мной не согласны??????????

 Отправлено: 18.06.10 22:31. Заголовок: Svetlana В общем, ..

Svetlana

В общем, я уже довольно хорошо поняла позицию заводчика(-ков), разбирающихся в генетике
А нельзя озвучить, кто именно этот заводчик? Интересно-таки...

 Отправлено: 19.06.10 00:03. Заголовок: а мне вообще как то ..

а мне вообще как то нет разницы, что там у моей собаки за формула стоять должна!
я думаю на 100% всё равно не угадать, на пример, какие щенки получатся!
конечно только может если родители одного окраса и предки родителей тоже!?
я конечно в генетике ни чего не понимаю....просто моё мнение...
а собак разводят заводчики и это их дело, как своих собак называть!
и если правильно или нет называют тот или иной цвет, думаю, не так уж и важно!
если вы сами пишете, что чуть ли не каждый год учёные находят что то новое в генах и в это же время отменяют другое...
то кто тогда может утверждать, что то, что актуально сегодня - истинное и правильное....

 Отправлено: 19.06.10 00:52. Заголовок: katya пишет: я дум..

katya пишет:

цитата:

я думаю на 100% всё равно не угадать, на пример, какие щенки получатся!

Вы НЕ ПРАВЫ, можно и на 100%
И во всяком случае практически всегда можно сказать, каки окрасов быть НЕ может, а это, знаете ли. иногда помогает в борьбе с недобросовестными заводчиками

katya пишет:

цитата:

а собак разводят заводчики и это их дело, как своих собак называть! и если правильно или нет называют тот или иной цвет, думаю, не так уж и важно!

Нет! Правильное, ГЕНЕТИЧЕСКИ правильное название окраса может быть ОЧЕНЬ важным, а в некоторых случаях, решающим!

katya пишет:

цитата:

если вы сами пишете, что чуть ли не каждый год учёные находят что то новое в генах и в это же время отменяют другое... то кто тогда может утверждать, что то, что актуально сегодня - истинное и правильное....

Вы неправы, потому что одно НЕ отменяет другого, просто те признаки, которые ошибочно приписывали одним локусам, оказываются в других. И с каждым годом окрасы собак и их наследование можно определять всё точнее и точнее!
А если бы ещё в родословных собак были ПРАВИЛЬНО внесены названия окрасов (плюс родословные не подделывали бы), то вероятность определения будущих окрасов щенков от той или иной пары возросла бы до максимальной!!!

 Отправлено: 19.06.10 02:21. Заголовок: Rene пишет: ГЕНЕТИЧ..

Rene пишет:

цитата:

ГЕНЕТИЧЕСКИ правильное название окраса может быть ОЧЕНЬ важным, а в некоторых случаях, решающим!

не думаю! собака от этого не изменится, хоть как её назови.
решающим? в каком смысле?

Rene, вы не подумайте, что я как то против всей этой генетики, но я и не думаю, что это решающий фактор в разведении собак.
для вязки, думаю, большую роль играют другие факторы - преимущества и недостатки собак, которые они могут передать по наследству.
конечно и цвет шерсти имеет значение, но в такой породе, как наша, сильно с выбором партнёров не разбежишься и чтоб получить щенков с хорошей анатомией, приходится не много забыть про цвета!

и как ни крути, нельзя запретить заводчику использовать суку для разведения, только из-за того, что у неё шерсть не идеальная!
и она будет передавать свои гены дальше!

Я думаю, нас просто ещё сильно мало, чтоб так разборчиво относиться к генам окраса!
Мы с синусом и заломами то справиться не можем....

 Отправлено: 19.06.10 02:34. Заголовок: Rene пишет: те приз..

Rene пишет:

цитата:

те признаки, которые ошибочно приписывали одним локусам, оказываются в других.

ну я и говорю, сегодня мы будем разводить по одному принципу, а завтра нам скажут, что мы двигаемся не в том направлении...

 Отправлено: 19.06.10 17:04. Заголовок: katya пишет: не дум..

katya пишет:

цитата:

не думаю! собака от этого не изменится, хоть как её назови. решающим? в каком смысле?

Решающим в плане того, что получаться ДРУГИЕ окрасы, только потому что предки были неправильно записаны по окрасам.

 Отправлено: 19.06.10 17:12. Заголовок: katya пишет: Rene, ..

katya пишет:

цитата:

Rene, вы не подумайте, что я как то против всей этой генетики, но я и не думаю, что это решающий фактор в разведении собак. для вязки, думаю, большую роль играют другие факторы - преимущества и недостатки собак, которые они могут передать по наследству. конечно и цвет шерсти имеет значение, но в такой породе, как наша, сильно с выбором партнёров не разбежишься и чтоб получить щенков с хорошей анатомией, приходится не много забыть про цвета!

Простите, но генетика - это совсем НЕ ТОЛЬКО окрасы! ВСЁ, что передаёт собака по наследству, и является генетикой! Это во-первых.

А во-вторых, если бы Вы хотя бы немного почитали про окрасы собак, то знали бы, КАК могут быть вредны для здоровья некоторые сочетания окрасов и поэтому как следует или не следует вязать окрасы между собой
Окрасы часто бывают связаны со здоровьем.

katya пишет:

цитата:

Я думаю, нас просто ещё сильно мало, чтоб так разборчиво относиться к генам окраса! Мы с синусом и заломами то справиться не можем....

Пока в разведении тайцев будут использоваться однопомётники собак с синусами и заломами, конечно это невозможно
Но в случае с тайцами исключить таких собак из разведения, насколько я понимаю, нереально

 Отправлено: 20.06.10 19:10. Заголовок: Rene пишет: Вы со м..

Rene пишет:

цитата:

Вы со мной не согласны??????????

Мы , нааверное, не понимаем друг друга...
Давайте вернемся к началу!
Итак, первый помет Таймы: сука - голубая, кобель, Мунстоун, - изабелла.
Итог: все щенки голубые.

Второй помет. Сука- Тайма. Кобель, Листер- изабелла.
Все щенки голубые.

Напишите формулу с учетом всех важных для вас локусов для щенков этих пометов.
Я считаю, что b у них есть. Вы же, вроде, утверждаете, что этого нет?

 Отправлено: 21.06.10 00:23. Заголовок: stasco пишет: Мы , ..

stasco пишет:

цитата:

Мы , нааверное, не понимаем друг друга... Давайте вернемся к началу!

Давайте, хотя я приводила много фотографий истинной изабеллы и писала про её формулу выше...

stasco пишет:

цитата:

Итак, первый помет Таймы: сука - голубая, кобель, Мунстоун, - изабелла. Итог: все щенки голубые. Второй помет. Сука- Тайма. Кобель, Листер- изабелла. Все щенки голубые. Напишите формулу с учетом всех важных для вас локусов для щенков этих пометов. Я считаю, что b у них есть. Вы же, вроде, утверждаете, что этого нет?

Вот короткая формула окраса Таймы, с учётом того, что мы не знаем некоторых её генов (например, несёт ли она маску "Em"):

ВВ dd KK

Вот полная формула, для наглядности, по ВСЕМ локусам:

AyAy BB C_ dd E?E? gg KK mm rr SS tt

KK - не 100%, но скорее всего, потому что от Таймы в двух помётах не родилось ни одного "изабеллового" (буду называть этот окрас так как привычно у тайцев, только в кавычки брать). 100% уверенность в генетике окрасов считается, когда собака родила не менее 16-ти щенков (всего). Но всё равно вероятность такая же, если бы в двух помётах Тайма родила ТОЛЬКО сук например

То есть от Таймы при любом раскладе вряд ли родятся "изабеллы", только голубые ну или чёрные (если с чёрным кобелём вязать).

Вот короткая формула окраса обоих кобелей:

BB dd Em_ kk

А короткая формула для ВСЕХ щенков будет точно такая же как и у матери:

ВВ dd KK


Ещё раз всех вместе:

Голубая Тайма
ВВ dd KK
+
"Изабелловый" кобель
BB dd Em?_ kk

Получаются ВСЕ дети:
ВВ dd KK

Наследование маски, если она есть у обоих отцов (фоток не нашла)) непонятно, потому что все дети голубые и голубая маска на на них просто не видна, даже если есть.

Соответственно, никаких "следов" "b" тут нет и не может быть. Объясню.
Если бы Тайма несла этот ген
Вb dd KK
а у обоих кобелей он был бы "двойной рецессив" как у истинной изабеллы (bb),
bb dd KK
то как минимум ПОЛОВИНА щенков должна была бы родиться такого же окраса, как и их отцы

Ну вот, объяснила как могла подробно

 Отправлено: 21.06.10 12:19. Заголовок: Rene пишет: А корот..

Rene пишет:

цитата:

А короткая формула для ВСЕХ щенков будет точно такая же как и у матери: ВВ dd KK

сама себя цитирую))))

Допустила нелепую ошибку пока вчера ночью писала, конечно же дети будут точно такогоже окраса каки мать, но вот второй ген у них в локусе "К" будет Kk, то есть второй k - рецессивный , доставшийся от отца (у обоих отцов ведь в этом локусе "kk"), ведь в каждой паре аллелей один ген достаётся от матери, а другой от отца. От матери мог достаться только большой К, а от отца только маленький k (рецессивный)

Соответственно все дети несут в рецессиве маленькую k и при вязках могут давать не только голубых и чёрных, но также и "изабелловых" и рыжих

Rene пишет:

цитата:

Ещё раз всех вместе: Голубая Тайма ВВ dd KK + "Изабелловый" кобель BB dd Em?_ kk Получаются ВСЕ дети: ВВ dd KK

Тут тоже себя исправлю:
Получаются ВСЕ дети:
ВВ dd Kk

 Отправлено: 21.06.10 16:17. Заголовок: Rene пишет: Соответ..

Rene пишет:

цитата:

Соответственно, никаких "следов" "b" тут нет и не может быть. Объясню. Если бы Тайма несла этот ген Вb dd KK а у обоих кобелей он был бы "двойной рецессив" как у истинной изабеллы (bb), bb dd KK то как минимум ПОЛОВИНА щенков должна была бы родиться такого же окраса, как и их отцы

С этим согласен абсолютно, но вот почему отцы 100 % имеют BBdd, а не bbdd ?
В этом случае тоже все щенки имеют голубой окрас. Во всяком случае по фенотипу.

 Отправлено: 21.06.10 19:25. Заголовок: stasco пишет: но во..

stasco пишет:

цитата:

но вот почему отцы 100 % имеют BBdd, а не bbdd ? В этом случае тоже все щенки имеют голубой окрас. Во всяком случае по фенотипу.

Конечно имеют, но в таком случае Тайма должна была быть повязана НЕ тайским риджбеком, а например, шар-пеем, мастино или пит-булем, то есть породой, где ИМЕЕТСЯ рецессивный "b", а следовательно, и ЛИЛОВЫЙ окрас и конечно же рождаются "красноносые" собаки.
У тайцев нет в породе "красноносых"!

И самое главное, ещё раз повторю, собака с генотипом bbdd - истинная изабелла (ЛИЛОВАЯ) - мочка носа у такой собаки цветом в тон окраса, НИКОГДА не голубая и НИКОГДА такая собака не может иметь голубую маску

Многие заводчики тайцев понимают это, но устоявшееся и "исторически сложившееся" название "изабелла" сохраняют, при этом просто нужно писать правильную формулу "тайского изабеллового окраса", вот она:

BB dd Em_kk

 Отправлено: 21.06.10 22:26. Заголовок: Rene и stasco ! Огро..

Rene и stasco ! Огромное спасибо вам за дискуссию! Темка стала такой интересной, что невозможно оторваться просто!

 Отправлено: 22.06.10 02:17. Заголовок: Rene пишет: но в та..

Rene пишет:

цитата:

но в таком случае Тайма должна была быть повязана НЕ тайским риджбеком, а например, шар-пеем, мастино или пит-булем

Ой-ой-ой пусть лучше у на изабеллы не будет, чем так

 Отправлено: 22.06.10 06:13. Заголовок: Rene пишет: ВСЁ, ч..

Rene пишет:

цитата:

ВСЁ, что передаёт собака по наследству, и является генетикой!

это даже я знаю....

Rene пишет:

цитата:

КАК могут быть вредны для здоровья некоторые сочетания окрасов и поэтому как следует или не следует вязать

про то, что голубого окраса тайцы, на пример, чаще от аллергии страдают я тоже уже слышала.
а как ещё на здоровье отражается?
можно для меня по подробней?

 Отправлено: 23.06.10 00:33. Заголовок: я слышала, что в нек..

я слышала, что в некоторых породах окрас мраморный чуть ли не летальность несет...что, правда окрас может нести в себе проблемы со здоровьем?

 Отправлено: 23.06.10 19:30. Заголовок: Svetlana пишет: Ой-..

Svetlana пишет:

цитата:

Ой-ой-ой пусть лучше у на изабеллы не будет, чем так

Ну на самом деле я уже почти привыкла называть "тайскую изабеллу" изабеллой
Просто нужно помнить, что ген.формула тут другая нежели у изабелл - других представителей пород, к тому же в массе "тайская изабелла" на порядок здоровее истинной изабеллы

Мне лично о-очень импонируют такие вот изабелки, просто млею :

<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.10 19:57. Заголовок: katya пишет: про то..

katya пишет:

цитата:

про то, что голубого окраса тайцы, на пример, чаще от аллергии страдают я тоже уже слышала. а как ещё на здоровье отражается? можно для меня по подробней?

Генетики считают, что в породах, где есть устоявшийся, издавна присутствующий голубой окрас, собаки практически не подвержены каким-то определённым болезням в связи с окрасом. Например такие породы как дог, мастино, кане-корсо, тайский риджбек Исключение - голубо-подпалый окрас, особенно у доберманов, это действительно очень проблемный окрас, совершенно справедливо (вместе с изабеллово-подпалым) относящийся к дисквалифицирующему в большинстве стран.
ОДнако в породах, где голубой окрас не имеет давних традиций в разведении, не стОит упорствовать в проведении экспериментов, чтобы получать голубых собак, а лучше для породы вовсе исключать таких собак из разведения, потому что в таких случаях голубой окрас может приводить к достаточно серьёзным последствиям, как цветная мутационная алопеция (проще - облысение, не поддающееся лечению), патологические изменения в лёгких, сердце, а также вызывает психомоторные дефекты и предрасположенность к инфекциям.
Немного про голубой я уже писала в этой темке, вот здесь:

http://thaidog.forum24.ru/?1-4-0-00000041-000-40-0-1276570261<\/u><\/a>