Отправлено: 10.02.08 23:34. Заголовок: Карамельная Сюита Адажио (Лотар) - вопрос к заводчику

Ольга,
очень рада, что Вы объявились на этом форуме. Я надеюсь, здесь-то можно нормально обсудить ту трагическую историю, что случилась с Лотаром.
Тема обсуждалась вот тут: http://trd.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-0-0 Но, к сожалению, тамошний админ удалил всю действительно важную информацию, которая обсуждалась.

Поскольку по роду работы мне приходится заниматься в том числе и тем, что тщательно скрывают заводчики - наследуемыми отклонениями в психике собак, мне очень хотелось бы знать, что на самом деле было с собакой: как росла, почему пошел "по рукам", и почему погиб.

Для тех, кто не читал тему, коротко опишу:

Возникла тема о пристройстве Лотара (Карамельная Сюита Адажио). От собаки отказались по причине агрессии. Он попал на передержку к человеку, который, видимо, довольно долго общается с собаками, но недостаточно опытен в обращении с агрессивными собаками. В результате Лотара убили топором при нападении на детей на участке, где они все жили. Хотя в теме сначала была информация о том, что Лотара усыпили. Но сама эта женщина вышла в форум и подробно все расказала. Мы начали совместно анализировать ситуацию - после чего все эти сообщения в теме были удален Ольгой, администратором форума.

Такая вот история...

Так вот, мне хотелось бы к ней вернуться. Цель - понять, было ли агрессивное поведение Лотара вызвано врожденными свойствами его нервной системы, или же в этом целиком виноваты люди - и, следовательно, предостеречь других от неправильного поведения с собакой.

Ну и, конечно, интересно поведение тайцев вообще в плане их агрессивности.

Ольга, надеюсь на Ваш ответ в этой теме.

Также прошу высказаться тех, кто об этом что-то знает.

 Отправлено: 14.11.08 12:54. Заголовок: Милые люди, Если ..

Милые люди,

Если бы я относилась к собаке как ТОВАРУ, я бы заселила свою дачу собаками разных пород - коммероческих. Наняла бы чурку или урюка - для кормления. И наладила бы производство.

Или бы наставила в свою маленькую трехкомнатную квартиру клетки в три ряда, засадила бы туда чихов, йорков, шпицев и прочую мелочь. Гуляли бы они на балконе или на тряпочки, занавесочки дома. Ну пованивало бы, ничего, мы привыкнем, чужих в дом не пустим.

Продвала бы рожавшую суку маленькой породы с поддельными документами как шести месячную. Правда, это случилось с моими знакомыми: визит к ветеринару все пояснил.

И эту собачку не отдали обратно: пожалели, что она вырвалась из этого притоно, который питомником назвать невозможно!

А у меня три собаки по числу комнат живут в любви, баловсте и ласке.

И вяжу я своих собак не каждый год, а не больше трех раз в их жизни очень тщательно подбирая партнеров.

Не надо придираться к словам. Тайский риджбек в силу своего хабитуса собака, требующего индивидуального подхода и внимания.

С собаками я всю мою жизнь, как и мой муж. И сын.

А с породными собаками я уже около 30 лет! Приходится честно писать о моем возрасте: в следующем марте у меня круглая дата: буду отмечать свою вторую молодость 2 раза по 25.

И в нашей семье жили тибетский терьер (без родословной), английский кокер (был одним из ведущих производителей нашей секции, мы его даже натаскали!), еще одна сука английского кокера жила у меня и у подруги, один щенок погиуб от интерита, два ризеншнауцера (под протекторатом супруга, отдрессированные по всем возможным тогда курсам), боксерша (подобранная с лишаем и в состоянии беременности) жила у моей сестры под моим протекторатом, мопсик (в племенномь разведении не участвовал, тк.к страдал очень тяжелой формой аллергии, тем не менее и с аллергией, и с кардиомегалией дожил до 12 лет - для мопса большой срок), амстаф терьер - вязался один раз, титулован, но в разведении не участвует из-за проявившегося после 3-х лет дерматита .

Уже этот список показывает, что мы держим собак для души в первую очередь, а не для коммерции.

Зарабатываем и я , и муж и теперь уже сын в других местах и живем не продажей щенков - на моем сайте, кстати, описан мой образ жизни.


Возможно, и статистику своих пометов я даю без оглядки и боязни, потому что не имею коммерческого подхода к разведению:

НО:

1. Я продаю собак по среднерыночным ценам и считаю это правильным.
2. На моих собак из моего дома всегда находятся знакомые, которые ждут от них щенка: а это лучший показатель, ведь они видят собак в домашней обстановке, такими, какие они есть.
3. Я никогда не заявляю, что у меня только суперкласс, всегда максимально четко определяю пригодность собаки для разведения и всегда правильно ориентирую будущих владельцев по выставочной перспективе, чтобы не вводить их в заблуждение.

Пример из жизни: по просьбе моих знакомых я помогала в сложной переписке. Одна заводчица из Германии продала в Россию за бешеные деньги щенка (успокойтесь, это был не тайский риджбек), который по племенному положению Германии не попадал в разведение из-за чрезмерного роста. Он продавался очень дорого, но как пет. Это дело заводчицы, как продавать щенков. Некоторые продают всех по одной цене: собака для шоу потребует очень болоьших денежных вложений за участие в выставках, специальный выставочный груминг, рекламу и тп. Собака для дома ничуть не хуже на взгляд окружающих, порой даже лучше, но имеет что-то, что мешает ей выстроить успешную карьеру, иногда это что-то стойкое нежелание владельца колготиться с выставками. Но эта дама из Германии была своевременно извещена о поисках кобеля для выравнивания некоторых проблем российских собак, требовался улучшитель породы для выставок и разведения. Эта дама запросила очень большу ю сумму денег - ее право, но щенок должен был сидеть дома на диване.
\
Можете понять чувства людей , купивших щенка?

Так вот, я всегда по мере возможности , учитывая возраст щенка даю четкую перспективу своих щенков.


Всем привет и наилучшие пожелания,

 Отправлено: 14.11.08 20:31. Заголовок: Belka пишет: Лотар ..

Belka пишет:

цитата:

Лотар как личность собачья был мне глупоко симпатичен. И я более чем уверена, что не было в нем того "зверства", о котором рассказывали. Не видно было там отклонений - по описаниям. И я считаю, что те проблемы, которые у него возникли в поведении, можно было решить. Жаль, не успели... :((( И хотелось проанализировать ситуацию...

Я общалась с хозяйкой питомника, кажется, ее зовут Катя...Увы, она не любительница форумных посиделок(и тогда, думаю, что и сейчас).
Она перелопатила массу литературы, чтобы как-то найти причину злобы, враждебности и недоверия.
Я рассказывала ей о Дене(пыталась переубедить, что тайцам это не свойственно, но их отличительной особенностью является привязанность к хозяевам. И переход "из рук в руки" для соб этой породы, без соотвествующей подготовки-дрессуры, скорее всего не возможен).
По рассказу Кати, между ней и Лотаром через какое-то время(месяц-два) появилось чувство доверия что ли...Она почувствовала, что ему можно доверять. Лотару искали семью(именно семью), нашли в Нижнем Н.(мальчику лет 10-12). Должны были состояться "смотрины" нового хозяина(он знал о непростой судьбе и характере пса) и собы. Что-то Катю заставляло этот момент оттянуть...
Лотар погиб не от руки владелицы питомника, а от руки ее супруга(не уверена, что он профессиональный кинолог). Думаю, что в тот трагический(для всех, увы) момент, он испугался за свою жену!

 Отправлено: 15.11.08 00:40. Заголовок: Ольга, в этой теме ..

Ольга,

в этой теме я не предполагаю обсуждать ни меня, Вас, ни Ваших собак, ни заводчиков из Германии.

Тема создана для обсуждения конкретного вопроса. Для трепа есть "болталака". :)

Если есть что сказать о Лотаре - пишите.

Если больше по теме сказать нечего - я попрошу админа тему закрыть.

 Отправлено: 25.04.11 16:54. Заголовок: Я позволил себе скоп..

Я позволил себе скопировать этот пост с другого форума, чтобы не рождались сплетни
.
Как и в любой справочной литературе, написано очень корректно. А в жизни – та еще псинка. И человеку, и животному может нанести вред. Только, в отличие от довольно примитивных питов и булей, как и любая аборигенная собака, обладает природным умом и чисто волчьей сноровкой.

Пришлось мне в жизни столкнуться с тайским риджбеком. Приезжаю как-то к своей заводчице (точнее, заводчице моего пса) У нее – лабры, родезийские риджи и еще много кого. Настоящая собачья ферма. Пока я целовалась со всеми старожилами питомника, подошел ко мне познакомиться скромный незнакомый песик. Спрашиваю Катерину, где она такого урода взяла? (Катерина - настоящая мать Тереза для всякого рода несчастных и брошенных псов). И как это, интересно, происходила случка родезийского риджбека с таксой? Мускулистый, кряжистый, широкомордый, да еще и черная маска. На мой вкус – страхолюд. Выглядел он вот так. Фотку на просторах инета нашла. Только это - сука. А тот еще шире был.
<\/u><\/a>
Оказалось, что «урод» - представитель одной из самых редких и дорогих пород в мире. Был куплен в Тае за 4 тысячи долларов. Папа – чемпион мира, дедушка – неизвестен, дикий был (для полноценной собачьей родословной необходимо как минимум три поколения. У собак такого уровня родовое древо прослеживается вплоть до шестого-десятого колена). Привез какой-то профессор. Совершенно непонятно, зачем он его вообще купил – собака трясется при малейших заморозках, дрессировке не поддается (воспитывать его пытались как болонку, то есть - никак). В итоге уже к году этот тип «построил» всю семью. Они просто боялись входить в квартиру. Умаляли Катерину забрать «любимца» даром.

И что же сделал таец, едва переступив порог этого собачьего царства? Сразу начал борьбу за лидерство в стае. Сориентировавшись в доли секунды, выбрал самого крупного противника – кавказца Веню и пошел его у-би-вать. Соотношение массы тела – один к четырем. Еле разняли. Веня – существо добродушное, огромный, мягкий, ласковый. Для своих – людей и собак. Когда он пару раз сбегал и гулял по улицам дачного поселка, жители предусмотрительно не выходили из домов.

Катерина – прекрасный кинолог. Я лучших не встречала. Уже через короткое время таец по команде запрыгивал к ней на ручки, преданно заглядывал в глаза и просто рассыпался в прах – не знал, как угодить и выразить почтительность. Я была под впечатлением. Однако, когда ночью он пришел ко мне и хотел влезть под одеяло – погреться, я его поощрять не стала. Ну тебя, думаю… убивец…

А через какое-то время его не стало. Все закончилось трагически. Повод – мелкая стычка все с тем же Веней. Несмотря на показную покорность, мыслей о лидерстве таец не оставил. Когда Катерина вмешалась в конфликт, он пошел убивать ее. Так и сказала «убивать». Ведь настоящий лидер в этом собачьем царстве вообще-то не Веня, а она… Я видела шрамы от укусов на руках. Остановить его не могли ни табуретка, ни черенок лопаты. Словом, погиб. Как и положено дикой собаке – в бою.

Я не хочу сказать, что тайский риджбек – плохая порода. Напротив. В случившемся виноваты его хозяева, безответственно поступившие по отношению к прекрасной собаке, истинному представителю своего племени.

А ген агрессивности, по идее, должен передаваться...


Так вот: собака не из Тая, а нашего российского разведения. Насчет 4000 долларов - тоже вряд ли...

И еще: из области психологии: агрессия рождается там, где есть депрессия и страх...

 Отправлено: 25.04.11 16:58. Заголовок: А вот так эта истори..

А вот так эта история начиналась.
Ищет новый дом мальчик тайского риджбека. Домашняя кличка Лотар. Он кастрирован. Имеет некоторые проблемы в поведении. Ищет понимающих хозяев и любящий дом.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.04.11 17:00. Заголовок: Здравствуйте! Меня з..

История конца.
"Здравствуйте!
Меня зовут Татьяна. Это я размещаю объявления о пристройстве Лотара.Хочу сразу сказать - Лотар не кусал детей Откуда пошла такая информация, я не в курсе Пес действительно доминантен + попал совершенно в незнающую семью, к тому же у бывшей хозяйки проблемы со здоровьем, в следствии чего она не могла полноценно заниматься им. Собаку совершенно неправильно воспитывали. Человек, у которого он сейчас находится забрал его только потому, что хозяин поставил условие усыпления. С Лотаром долго занимались и, даже, боролись. Сейчас он признал, что человек главный. Научился ладить с людьми и собаками. Научен базовому послушанию. Повторяю: он живет в доме, с детьми и другими собаками.
Там, где он сейчас, не горят желанием его оставлять на совсем. Он живет в хороших условиях, но люди очень хотят его пристроить. Отдадут не любому, а только после длительного знакомства и обучения (!!!!) будующего хозяина правилам поведения с ним. Пока не было ни одного звонка по Лотару.
По словам нынешнего "владельца" (в хорошем смысле ) с ним можно успешно заниматься аджилити, т.к. Лотар молод (9 месяцев), физически крепок, здоров, очень подвижен и явный пищевик. Ну и ума ему не занимать Глупая собака никогда бы не построила в 8 месяцев всю семью"

 Отправлено: 25.04.11 17:36. Заголовок: Я знаю эту историю и..

Я знаю эту историю из первых уст. Оксана созванивалась с хозяйкой, у которой Лотар был на своей последней в жизни передержке.
Прошло уже несколько лет, и на эту историю можно посмотреть уже по другому.
Она может стать довольно типичной в условиях разрастания породы. Случаи передачи щенков из рук в руки есть. Случаев разочарования в покупке "плюшевого" щенка, из которого вырастает зубастый и непослушный зверь, еще больше. Кто-то справляется с этим и остается любителем этой породы, а кто-то опускает руки, не рассчитав свои силы, и считая, что ему не повезло с псом.

 Отправлено: 26.04.11 01:18. Заголовок: stasco Что-то в посл..

stasco Что-то в последнее время на форуме стало много страшных историй.
Пора уже на сайте выделить раздел: Как воспитывать ТР.
Там же крупным шрифтом указать, что людям с мягким характером, ограниченными физическими возможностями, не имеющими достаточного времени для занятий с собакой - брать тайского риджбека НЕЛЬЗЯ.

 Отправлено: 26.04.11 06:44. Заголовок: SonDay пишет: людям..

SonDay пишет:

цитата:

людям с мягким характером, ограниченными физическими возможностями, не имеющими достаточного времени для занятий с собакой - брать тайского риджбека НЕЛЬЗЯ.

Ну так можно про половину пород писать...Все равно брать будут! Потому что люди часто переоценвают свои силы даже с тойчиками, йорками,а что уж говорить про больших собак....
На днях случай был: бегает ротвейлер по двору, дети орут, визжат от страха, он с квадратными глазами скачет по детской площадке. Хозяин стоит рядом и спокойно за всем наблюдает. Шли двое мужиков, не выдержали, отлупили хозяина
Тот только и сказал в свое оправдание: "ТАК ВЕДЬ МОЙ ПЕС НИКОГО ЖЕ НЕ ПОКУСАЛ!!!" во как! Надо сожрать пару детишек,чтобы собаку наконец-то взять на поводок... И таких дебилов пруд пруди к сожалению....

 Отправлено: 26.04.11 11:59. Заголовок: добер1 пишет: Так ..

добер1 пишет:

цитата:

Так Лотар и "урод" из Тая - одно и то же лицо (т.е. морда)?

Почему "урод"?
автор поста пишет:

цитата:

В случившемся виноваты его хозяева, безответственно поступившие по отношению к прекрасной собаке, истинному представителю своего племени.

Алена, я созванивалась с Катей, хозяйкой последнего "приюта" Лотара: эта история не просто тогда потрясла, а ПОТРЯСЛА многих...У нас уже появился Ден, у него был так называемый "переходной" возраст...И меня не могла оставить равнодушной эта история....Тем более тогда о трд была очень скупая инфа(не то, что сейчас!). Меня интересовало ВСЕ!
Мое мнение - щенок попал не в те руки и не к тем хозяевам изначально, вторично, да и третично...
Щенок - российского разведения: папа PATS JADED ("Миднайт Мьюзик")+ мама Caramel Thai Bellijess (Тая-"Карамельная Сюита")
Еще, я полагаю, что при такой интенсивности развития и "продвижения" породы трд - у каждого заводчика(или разведенца) будет и свой лотар, и своя сабина....
Хозяева щенков....? Не все выдерживают и тот прессинг, который мы им "устраиваем", многие хотят "слышать только, ТО, что хотят"...и это правда... С ужасом читаю посты владельцев трд(особенно кобелей), которые с нескрываемой (и непонятной им самим доселе) радостью, пишут о том,что щенок, с момента появления и проживания в доме"ни разу еще не спал на полу, а только на диванах и креслах!!!) И это в населенных пунктах, где никаких специалистов-кинологов по воспитанию аборигенов даже вряд ли предвидится...(((
Для кого что главнее... Нам спокойно и комфортно с нашими собами, от которых мы не ждем никаких сюрпризов(но мы и не скрываем - сколько времени, терпения, душевных и моральных сил, и всего прочего мы потратили на это, и доказали, прежде всего самим себе, что не бывает ничего НЕ ВОЗМОЖНОГО!). И еще спокойнее будет от того, что всем нашим щеникам-деткам также повезло!

 Отправлено: 26.04.11 12:51. Заголовок: Метель пишет: Все р..

Метель пишет:

цитата:

Все равно брать будут! Потому что люди часто переоценвают свои силы даже с тойчиками, йорками,а что уж говорить про больших собак....

Конечно будут. Пусть берут, только не отдают потом хоть кому и куда, лишь бы отдать.
Но предупреждать все равно надо, чтобы не было взаимных обвинений хозяев и заводчиков, и страшных историй с последующим негативом к породе.

 Отправлено: 26.04.11 13:26. Заголовок: Неудачно процитирова..

Неудачно процитировала эпитет из первого поста.
Я правильно поняла - таец из Тая и Лотар на самом деле одна и та же собака?

 Отправлено: 26.04.11 13:37. Заголовок: добер1 пишет: Я пра..

добер1 пишет:

цитата:

Я правильно поняла - таец из Тая и Лотар на самом деле одна и та же собака?

Да, правильно.

 Отправлено: 26.04.11 13:57. Заголовок: SonDay пишет: Конеч..

SonDay пишет:

цитата:

Конечно будут. Пусть берут, только не отдают потом хоть кому и куда, лишь бы отдать. Но предупреждать все равно надо,

Здесь - две стороны медали. С одной стороны - собака, а с другой - человек.
Ты пишешь, что стало много страшных историй: все эти истории известны давно, но не все их хотят читать и самое главное, правильно понимать.
Я еще понимаю, когда трудности с щенком возникают при получении его из Таиланда. За малым исключением все, кто получал сталкивались с определенными проблемами. Но когда проблемы возникают при покупке щенов, выращенных в любви и ласке здесь, то это уже просто нежелание вникать в породу.
Почему мы талдычим на каждом углу, что главное у щенка психика? Потому что это - абориген , и потому что мы знаем, как может себя повести эта собака.
Люди покупают плюшевую игрушку, которая научена любить людей; она может их только зацеловать, но вот она попадает в другой дом и становится пугливым и или агрессивным зверем. При этом щенки одного и того же помета становятся совершенно разными, пройдя через одни и те же трудности становления в новой семье.
Все пытаются погрызть, но реакция хозяев разная;
все плохо переносят одиночество, реакция хозяев разная;
все пугаются нового, но реакция опять же разная;
все пытаются порычать и "поклацать" зубами , но реакция опять же разная.
И вот из этого "разного" и формируется потом собака.
Так, что лотаров хозяева себе делают сами. Генетика играет определенную роль. Но...
Где-то в начале темы мелькало сообщение Грейсон, что более агрессивной собаки, чем Комейн, она не видела, а у нас делали инбридинг на Комейна и все довольны....????

 Отправлено: 26.04.11 14:29. Заголовок: Подобных историй пол..

Подобных историй полно во многих породах.
В 90% случаев проблема в неудачном выборе владельца
У нашего заводчика талант подбирать владельцев, щенки крайне редко переустраиваются. Но 100% успеха в выборе владельцев не бывает ни у одного питомника - увы!
Но, когда ошибка произошла, то хороший заводчик обычно забирает собаку себе, корректирует ее поведение, переустраивает или оставляет у себя. Так сделала наша заводчица, когда выбросили отличного кобеля, у которого просто генетически не могло никак быть никаких проблем с психикой. Собаку отогрели, отдрессировали, сделали ему выставочную и племенную карьеру и за неплохие деньги вновь продали в хорошую семья, где он благоденствует по сей день и радует хозяев своим прекрасным характером и красотой. К сожалению, когда сын моего кобеля стал не нужен в семье, заводчица (заведомо продавшая щенка проблемным владельцам) ничего не пожелала предпринять. Пришлось мне его забрать, дабы не пошел годовалый кобель по рукам, передержкам и т.п. (как раз тогда начала искать себе тайчика, но видимо не судьба пока)Просто забыли люди, что отвечают они не только перед теми КОМУ продали щенков, но и перед теми КОГО они продали. Забрала, увидела проблемы в поведении, нашла его первого дресса - порассказал он мне! А ведь пес нормальный вполне, ну не было психов среди "наших" детей, позанимались - милейший пес с золотым характером. А ведь он еще подростком пытался сожрать хозяина, просто чувствовал его отношение к себе . Пустили бы его по рукам - была бы еще одна искалеченная собачья судьба. И порода собаки здесь не при чем, скорее порода людей (примитивных или еще каких-то) виновата.
Кстати, в других породах существуют команды по спасению таких собак, например добер-команда.
Благодаря таким энтузиастам Сабин-Лотаров-Афин становиться меньше.

 Отправлено: 26.04.11 15:53. Заголовок: добер1 пишет: Подоб..

добер1 пишет:

цитата:

Подобных историй полно во многих породах. В 90% случаев проблема в неудачном выборе владельца

полностью согласна
добер1 пишет:

цитата:

Но, когда ошибка произошла, то хороший заводчик обычно забирает собаку себе, корректирует ее поведение, переустраивает или оставляет у себя.

абсолютно верно , но большая часть заводчиков содержит питомники в квартирах и взять зачастую собак, даже на время отпуска владельцев не могут.
насколько я понимаю у О.Певуновой на тот момент еще находился дома кобель из этого помета и взять второго она не могла. Хотя, конечно, надо было найти варианты.

 Отправлено: 29.04.11 18:34. Заголовок: Дорогие участники фо..

Дорогие участники форума!
Несколько минут назад мне позвонила Певунова Ольга с просьбой удалить тему...
Я перечитала последнюю страницу и пришла к выводу, что данная тема относится не к Ольге, а к одной из собак данной породы, поэтому не вижу причин выступать в качестве модератора...
И все же, хочу попросить вас всех быть корректнее, чтобы никого не обижать...
Спасибо!