Отправлено: 07.11.08 13:58. Заголовок: Победители в Таиланде

Привет всем,


я нашла несколько фоток победителей из Таиланда.

Хочу добавить, что я восхищена этими собаками, их форматом (отношение высоты в холке и длины корпуса), особенно углами задних конечностей - хорошо выраженными, а также их стойкой.

На мой взгляд это то, к чему надо стремиться.

 Отправлено: 08.11.08 00:49. Заголовок: Оль, при всем моем у..

Оль, при всем моем уважении не могу согласиться с твоим восторгом.
Углы у этих щенков слишком выражены, явный перебор. Таких собак в Тае - просто единицы.
Вот фото чемпиона с нашей последней выставки - обратите внимание на гармонию и углы. В той выставке участвовало свыше 70 собак и этот кобель стал победителем.

Трудно судить по победителям с одной выставки.
Давайте выставлять все фото чемпионов в этой ветке, а здесь просто явно, что судья предпочитает слишком выраженные углы...

 Отправлено: 08.11.08 00:57. Заголовок: http://s39.radikal.r..

 Отправлено: 08.11.08 01:07. Заголовок: это тоже победитель ..

это тоже победитель в одном из классов

 Отправлено: 08.11.08 02:51. Заголовок: Lirena_ Ира первые д..

Lirena_ Ира первые два фото действительно красивый пёс. Я в восторге. Если придраться бы уши хотела поболе немного для общей гармонии. А вот светлый кобл совсем не впечатлил.

Pevolga красивая сука, но мне у неё не нравится слишком большая маска чёрная и светлые глаза как для такой тёмной морды. Ну и лично мои предпочтения, это менее выраженные углы.

 Отправлено: 08.11.08 08:50. Заголовок: А на мой не очень пр..

А на мой не очень профессиональный взгляд без примесей каких-то кровей здесь не обошлось. Все-таки для примитивных собак такие углы не характерны. Это уже легавые какие-то.

 Отправлено: 08.11.08 18:56. Заголовок: На самом деле в Тайл..

На самом деле в Тайланде не скрывают,что в далеком прошлом они вязали тайчиков с овчарками,чтобы улучшить углы для любителей поострее)))Поэтому,ничего удивительного..

 Отправлено: 08.11.08 19:06. Заголовок: Greyson пишет: На с..

Greyson пишет:

цитата:

На самом деле в Тайланде не скрывают,что в далеком прошлом они вязали тайчиков с овчарками,чтобы улучшить углы для любителей поострее)))Поэтому,ничего удивительного..

Наташ! А далекое прошлое - это сколько?
Вот не зря мне казалось!
Теперь понятно откуда вылезают чепрачные и подпалые окрасы...
Ну что же, для меня тайцы с менее выраженными углами стали еще более привлекательны. Ближе к природе!

 Отправлено: 09.11.08 15:48. Заголовок: Стас,надо понимать,ч..

Стас,надо понимать,что все далекое в нашей породе, максимум лет 30-40 назад..Отсюда,впрочем, и очень глубокие маски..

 Отправлено: 09.11.08 15:52. Заголовок: Квитка, а ушки у тай..

Квитка, а ушки у тайчика могут быть маленькие или средние, но никак не большие:)По моему мнению-идеальные ушки у этого чемпиона:)

 Отправлено: 09.11.08 16:39. Заголовок: Greyson пишет: Стас..

Greyson пишет:

цитата:

Стас,надо понимать,что все далекое в нашей породе, максимум лет 30-40 назад..Отсюда,впрочем, и очень глубокие маски

Я просто вот о чем. Мы всем рассказываем, что собака аборигенная, что человек не принимал участия в выведении породы. А тут нате овчарки. Я, конечно. могу понять почему овчарки. Здесь, наверное, даже не углы были главным. Но прелесть дикости теряется.

 Отправлено: 09.11.08 16:41. Заголовок: Greyson нет я не гов..

Greyson нет я не говорю о больших, большие как по мне тоже от овчарки скорее внешне. Я говорю о восприятии гармонии. Для меня у того кобеля хотелось бы смотря на фото побольше ушки. Не спорю может в реальности там всё совсем идельано, но я могу судить только под двум фотографиям.

 Отправлено: 09.11.08 17:07. Заголовок: Порода то аборигенна..

Порода то аборигенная,а то что вмешались..на их совести.. Не думаю,что то было нормой и продолжалось долго..Хотя если подумать,то кого только у нас нет в крови, уличная собака по сути..

Квитка,Вас понял

 Отправлено: 09.11.08 17:10. Заголовок: Greyson пишет: улич..

Greyson пишет:

цитата:

уличная собака по сути.

Уличная не уличная , а гребень на спине сохранила,как основной признак породы.Следовательно абы с кем не вязалась.

 Отправлено: 09.11.08 17:36. Заголовок: Greyson пишет: Квит..

Greyson пишет:

цитата:

Квитка,Вас понял

stasco пишет:

цитата:

а гребень на спине сохранила,как основной признак породы.Следовательно абы с кем не вязалась.

Так гребень по сути доминантный признак, так что с кем бы не вязалась, получался бы риджбек А из-за того что Таиланд был обособлен по ряду причин, вот они и варились в собственном соку. Что в итоге очень хорошо, в противном случае может нам бы и не остался такой риджбек каким мы видим его сейчас.

 Отправлено: 09.11.08 17:41. Заголовок: Kvitka пишет: Так г..

Kvitka пишет:

цитата:

Так гребень по сути доминантный признак

Забыл! Действительно тогда шалава могла вязаться с кем угодно

 Отправлено: 09.11.08 17:45. Заголовок: stasco пишет: Дейст..

stasco пишет:

цитата:

Действительно тогда шалава могла вязаться с кем угодно

 Отправлено: 10.11.08 15:32. Заголовок: Привет, по поводу..

Привет,

по поводу углов.

Два сника красных кобелей от Иры Левчук: такие углы в кинологии называются умеренные!

Я совершенно согласна с вами, что у большинства , если не у всех - за редким исключением - наших собак углы умеренные и весьма.

А в стандарте написано " углы хорошо выражены"!!!

Вот ведь незадача! Что им стоило написать: углы умеренные! И вопросов никаких!

Тем более что если вспомнить мой опус о биомехнических типах движения .

Но то, что написано в стандарте - вырублено топором!

Маска, выходящая за глаза - очень часто встречается, даже у титулованных собак! В стандарте про это ничего не сказано - что дает волю интерпретациями.

 Отправлено: 10.11.08 15:33. Заголовок: Привет, на фото, ..

Привет,

на фото, загруженных мною, глаз не видно вообще, кто это определил светловатые глаза???

 Отправлено: 10.11.08 17:39. Заголовок: Pevolga пишет: А в ..

Pevolga пишет:

цитата:

А в стандарте написано " углы хорошо выражены"!!! Вот ведь незадача! Что им стоило написать: углы умеренные! И вопросов никаких! Тем более что если вспомнить мой опус о биомехнических типах движения . Но то, что написано в стандарте - вырублено топором!

Дорогой, будущий Президент!
Что это за топор такой? И кто его точил?
За 20 лет- 2-я редакция.
И Вам не интересно -откуда взялись эти хорошие углы?
Для чего Вы тогда затеяли всю эту историю с НКП?
Чтобы быть карающим топором по подгонке собак к стандарту?
Что движет тайцами при селекции? Зачем они хотят получить тигровый окрас? Кого с кем для этого вяжут?
Не смущают вас чепрачные окрасы тайцев?
За 30 лет далековато ушли !
А Вы говорите, что никаких вопросов...

 Отправлено: 10.11.08 17:41. Заголовок: Pevolga пишет: на ф..

Pevolga пишет:

цитата:

на фото, загруженных мною, глаз не видно вообще, кто это определил светловатые глаза???

Эта сука как мать щенков выставлялась на тайских форумах с дополнительными фото, где видны глаза.

Про углы Ира хорошо писала в соседних темах, сейчас искать долго. И я лично спрашивала у тайских заводчиков, написанные в стандарте "выраженные углы" в тайском понимании это как раз наши "умеренные"... а казус неприятный конечно.

 Отправлено: 10.11.08 17:51. Заголовок: Kvitka пишет: "..

Kvitka пишет:

цитата:

"выраженные углы" в тайском понимании это как раз наши "умеренные"... а казус неприятный конечно.

Это - тайское понимание. Но где нам взять тайцев для судейства?
А у нас пишется инструкция для судей, где делается упор на эти самые углы, которые сначала перевели с тайского на английский,а потом на русский.
И ведь мы хотим, чтобы судьи прислушивались к мнению заводчиков. А здесь -идолопоклонничество к стандарту, без тени всякого сомнения.

 Отправлено: 10.11.08 18:12. Заголовок: stasco пишет: Это -..

stasco пишет:

цитата:

Это - тайское понимание. Но где нам взять тайцев для судейства?

ну что тут скажешь, ситуация двоякая...

 Отправлено: 10.11.08 19:35. Заголовок: Никакой двоякости. Н..

Никакой двоякости. Не надо быть больше тайцем, чем сами тайцы.

 Отправлено: 10.11.08 20:10. Заголовок: stasco пишет: А у н..

stasco пишет:

цитата:

А у нас пишется инструкция для судей, где делается упор на эти самые углы, которые сначала перевели с тайского на английский,а потом на русский.

Прошу не называть мой комментарий инструкцией для судей.

Это очень нагло звучит.

Тайские породники, без сомнения, владеют иностранными языками и читали перевод стандарта на английский язык.

Стандарт порой является ЦЕЛЬЮ, к которой надо стремиться.

Каждый заводчик имеет тенденцию читать и замечать то, что ему приятнее слышать / видеть.

Есть такое понятие ПИТОМНИКОВАЯ СЛЕПОТА. Термин не мой. Это когда все свое считается безукоризненным, а все чужое заведом плохим.

Ни к чему хорошему такой подход не приводит.

 Отправлено: 10.11.08 20:12. Заголовок: Lirena_ пишет: Таки..

Lirena_ пишет:

цитата:

Таких собак в Тае - просто единицы.

Я предполагаю, что таких углов единицы. Возможно, именно к таким углам и следует стремиться.

Покажите эти фотки судьям и попросите назвать углы.

 Отправлено: 10.11.08 20:25. Заголовок: А может, действитель..

А может, действительно, многие наши споры рождаются из-за разных пониманий терминов?
Kvitka пишет:

цитата:

у тайских заводчиков, написанные в стандарте "выраженные углы" в тайском понимании это как раз наши "умеренные"...

Изучая разные (доступные) тайские сайты о ТРД, мы обратили внимание, что ВСЕ они (владельцы сайтов) размещают у себя изображение одной статуэтки ТРД. Это у них наградная статуэтка, высокого ранга.
И, отсюда, логично предположить, что это не абы какой ТРД, а скорее всего эталон.
Так может, на него и надо равняться?

 Отправлено: 10.11.08 20:46. Заголовок: Певолга пишет: Есть..

Певолга пишет:

цитата:

Есть такое понятие ПИТОМНИКОВАЯ СЛЕПОТА. Термин не мой. Это когда все свое считается безукоризненным, а все чужое заведом плохим.

Певолга пишет:

цитата:

Стандарт порой является ЦЕЛЬЮ, к которой надо стремиться.

Вопрос- какими средствами достигается эта цель? Если это внутрипородный признак тайского риджбека, то я снимаю шляпу. Это -идеал.
А если это влияние чужеродных кровей, то такая цель мне пока не ясна.

 Отправлено: 10.11.08 21:03. Заголовок: Pevolga пишет: А в ..

Pevolga пишет:

цитата:

А в стандарте написано " углы хорошо выражены"!!!

Певолга пишет:

цитата:

Тайские породники, без сомнения, владеют иностранными языками и читали перевод стандарта на английский язык.

Я ,конечно, не лингвист, но даже тупая попытка перевода слова Well дает богатую палитру русских аналогов от хорошего, достаточного, желательного,предпочтительного итд. А уж сколько интерпретаций можно написать. А сколько вариантов перевода с тайского на английский я не знаю.

 Отправлено: 11.11.08 01:27. Заголовок: Sveta пишет: Изучая..

Sveta пишет:

цитата:

Изучая разные (доступные) тайские сайты о ТРД, мы обратили внимание, что ВСЕ они (владельцы сайтов) размещают у себя изображение одной статуэтки ТРД. Это у них наградная статуэтка, высокого ранга. И, отсюда, логично предположить, что это не абы какой ТРД, а скорее всего эталон. Так может, на него и надо равняться?

Эталон слепленный кем? Кто его одобрил?
Ни один из эталонов не выразил всеобщего одобрения и судей, и заводчиков, мы ставили эксперимент!

Певолга пишет:

цитата:

Я предполагаю, что таких углов единицы. Возможно, именно к таким углам и следует стремиться. Покажите эти фотки судьям и попросите назвать углы.

Ага! А мы с Наткой коктейли ездим распивать с заводчиками и судьями! Оля, ты притворяешься или как?
Все твои насущные вопросы уже перетерты с кем можно и нельзя по 20 раз! Показывали мы им десятки распечатанных из инета фото с углами, ушами и прочими частями тела!
И я уже писала, что ВСЕ без исключения тайцы (как заводчики, так и судьи), хорошими углами называют УМЕРЕННЫЕ углы, а такие углы, как на первых фото они называют ЧРЕЗМЕРНЫМИ.

 Отправлено: 11.11.08 09:46. Заголовок: Тогда в русском пере..

Тогда в русском переводе стандарта и надо написать то, что тайские заводчики подразумевают под словом Well.
И что б небыло путаниц.

Ир, я не знаю, КЕМ сделана эта статуэтка и КАК к этому изображению относятся тайцы. Я просто сделала предположение.

 Отправлено: 11.11.08 10:10. Заголовок: Lirena_ пишет: Все ..

Lirena_ пишет:

цитата:

Все твои насущные вопросы уже перетерты с кем можно и нельзя по 20 раз! Показывали мы им десятки распечатанных из инета фото с углами, ушами и прочими частями тела! И я уже писала, что ВСЕ без исключения тайцы (как заводчики, так и судьи), хорошими углами называют УМЕРЕННЫЕ углы, а такие углы, как на первых фото они называют ЧРЕЗМЕРНЫМИ.

Вы бы почаще результаты разговоров доносили до широкой публики.
Меньше было бы желаний считать переведенный стандарт догмой.

 Отправлено: 11.11.08 10:18. Заголовок: stasco пишет: Вы бы..

stasco пишет:

цитата:

Вы бы почаще результаты разговоров доносили до широкой публики.

Присоединяюсь!

 Отправлено: 11.11.08 14:12. Заголовок: Свет, да я знаю... М..

Свет, да я знаю... Мы все ищем истину... Пытаемся зацепиться хоть за что-нибудь...
У нас есть наработки, скоро будет создан образец путем сотрудничества многих тайских специалистов.
Работаем над этим!

 Отправлено: 11.11.08 14:28. Заголовок: Lirena_ пишет: У на..

Lirena_ пишет:

цитата:

У нас есть наработки, скоро будет создан образец путем сотрудничества многих тайских специалистов. Работаем над этим!

Образец чего?

 Отправлено: 11.11.08 14:30. Заголовок: Образец идеального т..

Образец идеального тайца в виде картинки! )))))

 Отправлено: 11.11.08 14:31. Заголовок: Компьютерная модель ..

Компьютерная модель ?

 Отправлено: 11.11.08 23:38. Заголовок: Да нет, тайский судь..

Да нет, тайский судья рисовать будет, потом эту нарисованную собу оценит каждый тайский заводчик . Вот и все...

 Отправлено: 13.11.08 14:23. Заголовок: Sveta пишет: Тогда ..

Sveta пишет:

цитата:

Тогда в русском переводе стандарта и надо написать то, что тайские заводчики подразумевают под словом Well. И что б небыло путаниц

Cвета, перевод стандарта будет сделан адекватно в соответствии с правилами перевода, писать о том, что подразумевается это значит искажать перевод.

К тому же первичен стандарт, сделанный на 4 официальных языках ФЦИ, русский к ним не относится.

Квалифицированные судьи всегда читают стандарты на этих языках.

Стас, вам на курсах читали "Общий экстерьер"? Кто читал?

Чтобы оценить терминологию, можно посмотреть стандарты других пород и сравнить терминологию.

Я перевожу на выставках с двух языков.

WELL DEVELOPED всегда и всеми переводился как хорошо выражены.

В немецком языке тоже.

Когда то, что на ринге, не соответствует тому, что написано в стандрате, обычно, у судей 2 образа действия:

1) Да, в стандарте по-другому написано, но такого практически нигде нет, поэтому титуловать и назначать ЛПП будем из того, что есть. Не все дается сразу. К тому же обычно и других мелких недостатков много бывает, идеал найти сложно.

2) Худший на мой взгляд вариант: судить по идеалу, тогда все уходят с хорями и очхорами.


Я переписывалась с несколькими тайскими заводчиками, задавала им вопросы. И обратила внимание, к сожалению, на такой факт: тайские заводчики поддакивают тому, что нравится спрашивающему. Они тут же меняют мнение, когда понимают, что собеседник имеет иной взгляд. Даже противоречат сами себе. И это не только мое мнение, в этом убедилась и Лена из Симферополя, с которой мы переписываемся.

Не знаю, дань ли это вежливости - не противоречить собеседнику - или желание любой ценой продать то, что тебе понравилось. Почему-то склоняюсь к последнему варианту.

У каждого заводчика может быть свой взгляд на породу. Стандарт это как раз то, что установит рамки в творческих исканиях других.

Например, собаки разведения Таруа очень отличаются от разведения Ной. У каждого свой вкус и свои доводы.
А слышать мы предпочитаем то, что приятнее нам и ближе.

Про углы дискуссия мне интересна. И я вовсе не хотела никого обидеть. К тому же в спорах рождается истина.

Тайский риджбек очень красивая собака даже со спрямленными углами! И даже с ушами, большими или меньшими, чем предполагается по стандарту. Нюансы видны только тем, кто уже давно и глубоко увяз в этой породе, да и судьям, к сожалению, не всем.


Ольга Певунова

 Отправлено: 13.11.08 14:29. Заголовок: Про топор забыла! ..

Про топор забыла!

Стас, стандарт писали, я надеюсь, тайские товарищи, так что это они вырубали топором!

Хотя почему-то порода находится под японским протекторатом, тайские заводчики мне этого объяснить не смогли, но я еще не ко всем обратилась!


Вливания других пород може т и производились, так кто же об этом узнает! Если только сами заводчики признаются.

Но если у всех ТРД такие углы, зачем их исправлять! вливанием нем. овчарок?

Нем. овчарок могли вливать только для укрепления темперамента и устранения этой первобытной дикости, чтобы развивать породу как служебную. Если вообще это имело место.

 Отправлено: 15.11.08 14:46. Заголовок: Стас, вам на курсах ..

"Стас, вам на курсах читали "Общий экстерьер"? Кто читал?

Чтобы оценить терминологию, можно посмотреть стандарты других пород и сравнить терминологию.

Я перевожу на выставках с двух языков.

WELL DEVELOPED всегда и всеми переводился как хорошо выражены."
Уважаемая Ольга!
Я не знаю, как всегда Вы переводите well developed, но вообще-то это относится к описанию бедра, а не углов. Соответственно, на мой взгяд, правильный перевод на сайте Ирины, а именно, как "хорошо развитые". Подтверждение правильности можно найти у Иерусалимского в его «Экстерьере собаки», а именно:
"При экспертизе надо быть внимательным к развитости бедер, они должны быть мускулистыми, широкими, объемными. Ширине бедер собаки всегда придавалось большое значение.
Мускулатура бедер легко развивается, если тазобедренные суставы устроены правильно. Если же бедра у собаки плоские, то это должно настораживать эксперта и настраивать его на особое внимание к строению и работе задних конечностей.
И далее: Угол колена, образуемый бедром и голенью, у большинства пород должен быть хорошо, но не чрезмерно выражен, если только иное не оговаривается стандартом."

В нашем стандарте как раз такой случай.

Теперь, что касается представленного чемпиона.
Задние конечности у него, на мой взгяд, черезчур развитые, с излишними углами.
Это можно доказать, посмотрев, что в данном случае, во-первых нарушен формат собаки.

Соотношение представленной собаки идет как 12\10, а не 11\10, как в стандарте.
Кроме того, плече-лопаточное соединение находится не на одном уровне с тазобедренным суставом. Так же как и локтевой сустав с коленным. Более того, голень представленной собаки не параллельна плечевой кости, что говорит о дисбалансе между задними и передними конечностями.
Так что сколько людей-судей - столько и мнений. При этом, каждое мнение может быть достаточно убедительным.