Отправлено: 16.04.08 18:31. Заголовок: Инбридинг

Всё связанное с инбридингом. Мнения, комментарии и пр.

 Отправлено: 16.04.08 21:33. Заголовок: Вот я не великий спе..

Вот я не великий специалист, но все, что касается инбридинга именно в этой породе - меня дико пугает. Даже если это родственники в восьмом колене... Просто наш самый главный отличительный признак - ридж - может пострадать. То есть его может не быть совсем, он может быть очень коротким. А еще синус, который вообще может таиться глубоко и не вылезать несколько поколений...Я бы не рискнула...

 Отправлено: 17.04.08 00:53. Заголовок: Lirena_ про синус н..

Lirena_ про синус наверное соглашусь. А вот как может пострадать качество риджа от инбридинга не понимаю

 Отправлено: 17.04.08 06:24. Заголовок: Инбридинг штука тонк..

Инбридинг штука тонкая. Если его использовать бездумно, учитывая только экстерьерные качества особей, то можно, действительно, наломать дров.
А если вести инбридинг опираясь на генетические недостатки (для их устранения. и закрепления этих показателей), то инбридинг может быть довольно успешным и результативным.
Наиболее рискованно вести близкий инбридинг : папа-дочка, мама-сын, брат-сестра.
В таких случаях наибольшая вероятность получить "побочный эффект". И такой инбридинг используют, только если интересующее качество очень важно для дальнейшего развития породы. Но здесь нужно четко осознавать, какой это риск и быть готовым к получению очень большого процента "бракованных" щенков.
Часто используемый, менее опасный и наиболее результативный инбридинг : дед-внучка, бабка-внук, дядя-племянница, тетя-племянник, отец-дед (имеется ввиду, что собака, на которую делают инбридинг, у одного является отцом, а у другого дедом), дед-дед, дед-прадед.

Считаю, что и в нашей породе можно и нужно использовать инбридинг. НО! Обязательным условием должно быть отсутствие ДС у инбридингуемых собак.

 Отправлено: 17.04.08 16:22. Заголовок: Я вот тоже например ..

Я вот тоже например изучая даную тему, делаю выводы что дальний инбридинг это вполне полезная вещь, которую конечно всё равно нужно делать обдуманно а не просто ради красивого слова "инбридинг".

 Отправлено: 20.04.08 20:11. Заголовок: Kvitka пишет: А вот..

Kvitka пишет:

цитата:

А вот как может пострадать качество риджа от инбридинга не понимаю

Да просто очень! Есть еще такая зараза, как "безридживость" (назовем его так) и очень коротенький ридж...

 Отправлено: 20.04.08 20:36. Заголовок: Ирин, это от инбриди..

Ирин, это от инбридинга не зависит.
Нельзя инбридингом справоцировать отсутсткие риджа.
Только в том случае, если при использовании родственных вязок не обращали внимание на тенденцию к укорачиванию риджа у используемой линии. А это как раз то, о чем я писала выше
Sveta пишет:

цитата:

Если его использовать бездумно, учитывая только экстерьерные качества особей, то можно, действительно, наломать дров.

 Отправлено: 20.04.08 20:50. Заголовок: Вопрос-кто рискнет б..

Вопрос-кто рискнет быть "первооткрывателем"? И для улучшения каких свойств породы?

 Отправлено: 22.04.08 02:49. Заголовок: я пас! :sm52: Я л..

я пас!
Я лучше подожду результатов инбридинга...
При том, что я в этом ничего не понимаю кроме того, что если есть скрытый сбой в генетике, то при родственный связях он может вылезти наружу...
Проблема вот еще в чем - когда ты разводишь собак годами, получил уже не одно поколение собак, знаешь все их скрытые и явные дефекты - вот тогда то и можно заниматься инбридингом. А что мы знаем о наших собаках, импортированных из-за рубежа? Только то, что они красивые? К сожалению, этого не достаточно для такого риска. А что касается тайцев - так это отдельная тема... Мне вот предлагали собаку, когда я Дали подбирала (в смысле, выбрала дали, а подбирала суку). Так вот, мне предложили суку от очень красивых родителей. И девочка красотка. И чтобы вы думали? Кобель, от которого был помет, был с вырезанным синусом, причем не одним. Я бы никогда не узнала, но этот кобель, вместе со своим хозяином, был на международном дне тайского риджбека в Бангкоке, где мы с Наташей с ним и познакомились. Косичка от шрама, длиной в несколько сантиметров была настолько явной, что сомнений не оставалось. Было даже жаль, это был один из лучших кобелей, представленных на выставке... Так вот, тайские заводчики НЕ ИЗБЕГАЮТ вязок с синусным собаками. Просто не афишируют это... Поэтому нам до полноценного инбридинга...

 Отправлено: 22.04.08 03:01. Заголовок: Касаемо инбридинга. ..

Касаемо инбридинга. Я придерживаюсь мнения. Вязка ради красивого слова Инбридинг - это не правильно. Но если владелец/заводчик отдаёт себе отчёт, что он хочет закрепить, получить используя инбридинг, тогда ему и карты в руки. Единственное в нашей породе конечно стоит к инбр. относится осторожно и как мне кажется если и использовать то не переусердствовать с ним.

 Отправлено: 22.04.08 18:41. Заголовок: Народ!!!! Вы что? С ..

Народ!!!! Вы что? С чего Вы взяли, что использование инбридинга начнётся сейчас????

Lirena_ пишет:

цитата:

когда ты разводишь собак годами, получил уже не одно поколение собак, знаешь все их скрытые и явные дефекты - вот тогда то и можно заниматься инбридингом. А что мы знаем о наших собаках, импортированных из-за рубежа?

Полностью согласна!!!!

Мы ведь здесь просто обсуждаем этот метод селекции, приминимо к ТРД. И всё!

 Отправлено: 22.04.08 19:34. Заголовок: Sveta пишет: Мы вед..

Sveta пишет:

цитата:

Мы ведь здесь просто обсуждаем этот метод селекции, приминимо к ТРД. И всё!

Угумс, я тоже что-то не поняла чего так сразу съехали...

 Отправлено: 22.04.08 19:49. Заголовок: Sveta пишет: Мы вед..

Sveta пишет:

цитата:

Мы ведь здесь просто обсуждаем этот метод селекции, приминимо к ТРД

Ну да!
Фактически, у каждой породы своих проблем хватает. Тем не менее, такое понятие существует и успешно применяется в разведении. Так что экспериментировать, наверное, нужно...

 Отправлено: 20.05.08 14:54. Заголовок: Интересный материал ..

Интересный материал на эту тему.
http://slil.ru/25809180

 Отправлено: 18.06.08 17:46. Заголовок: К слову, наша мамочк..

К слову, наша мамочка получается плод довольно тесного инбридинга, А именно брат с сестрой...

 Отправлено: 18.06.08 20:48. Заголовок: И ничего... :sm67: ..

И ничего...
Если, только, конечно, тайцы с родословной не мудрили...
Ох... Не доверяю я им...

 Отправлено: 18.06.08 21:40. Заголовок: Lirena_ пишет: Если..

Lirena_ пишет:

цитата:

Если, только, конечно, тайцы с родословной не мудрили..

Как говориться хороший вопрос... Но в любом случае, просто так такой инбридинг мне кажеться не стали бы прописывать

 Отправлено: 27.08.08 13:28. Заголовок: Kvitka пишет: Как г..

Kvitka пишет:

цитата:

Как говориться хороший вопрос... Но в любом случае, просто так такой инбридинг мне кажеться не стали бы прописывать

Да ладно, не стали бы!!! Знаешь, сколько страшных историй про подделку документов ходит???
Да что говорить, вот буквально недавно вылезла информация, что одна девушка (известная заводчица из Швейцарии, между прочим), сперла из офиса Джека Стерлинга документы на собак, привезла из в Швейцарию и оформила родившийся помет своей суки по этим документам, то есть сука родила от кобеля, не имеющего к этому никакого отношения. А поскольку Джеку уже давно никто не верит, то считали, что он очередной раз "гонит".
И знаете, на чем попалась и прокололась эта дама??? Вовсе не на собаках, а на воровстве! Обворовала своих хороших знакомых там же, в Швейцарии, а когда полиция взяла ее за , там тааакое вскрылось!!!! Тут то она и призналась во всем! А вот я думаю, каково тем, кто щенков купил.... Между прочим, от изабелловой суки... Люди, наверное, редких кровей хотели, полную родословную... Ужас!
Поэтому, если у нас в Европе мудрят с родословными, то уж в Таиланде - 100%!

 Отправлено: 27.08.08 13:42. Заголовок: Ой, ну и страсти ты ..

Ой, ну и страсти ты тут рвссказываешь..... И кому верить теперь?

 Отправлено: 27.08.08 22:51. Заголовок: D-anko пишет: И ком..

D-anko пишет:

цитата:

И кому верить теперь?

Своим!!! Папу-маму видел - значит, наверное, правда!!!

 Отправлено: 29.08.08 12:46. Заголовок: Lirena_ пишет: наве..

Lirena_ пишет:

цитата:

наверное, правда!!!

 Отправлено: 19.09.08 12:11. Заголовок: Kvitka пишет: К сло..

Kvitka пишет:

цитата:

К слову, наша мамочка получается плод довольно тесного инбридинга, А именно брат с сестрой...

Не все негативные последствия инбридинга вылезают в 1 поколении, к сожалению... Ответить за "грехи" инбридинга могут и внуки инбредных родителей.

Безусловно, инбридинг вещь нужная и полезная для совершенствования породы. Но настолько же рискованная... И Ирина совершенно права: пока ТРД порода новая в России, и родители импортированных собак фактически неизвестны, от инбридинга лучше воздержаться...

 Отправлено: 17.02.09 14:22. Заголовок: Здравствуйте. Хочу, ..

Здравствуйте. Хочу, вернутся к вопросу о выборе щенка в России или за границей. Я считаю что несмотря на хорошее качество Российских собак , а так же не смотря на сложности в подборе и транспортировке щенка из за границы, склонятся в выборе следует все же к импорту . Да же рассматривая поголовье голубых тайцев, самое крупное на данный момент, в России ясна что уже следующее поколение собак попадает под имбридинг . Вот и получается что лучше привезти собаку , чем покупать ее здесь, ведь у импортного производителя да и у производительницы будет больше возможностей в племенном разведении.

 Отправлено: 17.02.09 18:18. Заголовок: Марина пишет: Вот и..

Марина пишет:

цитата:

Вот и получается что лучше привезти собаку , чем покупать ее здесь, ведь у импортного производителя да и у производительницы будет больше возможностей в племенном разведении.

Считаю ваше заявление не корректным Аналог: народ не пакупайте щекнов в Россиии, а покупайте заграницей. И не важно что можете получить "кота в мешке" за немаленькие деньги, главное что он в ваших мечтах будет пользоваться спросом как производитель. А я вам отвечу далеко не факт.

 Отправлено: 17.02.09 22:31. Заголовок: A может Марина дейст..

A может Марина действительно найдет щенка,будь то производитель,или производительница ,как изложено выше. Это было бы здорово! Новые крови нам нужны,но от хороших производителей, а не от "кота в мешке",как отметила Квитка,с которой я полностью согласна. Марина,мы только за! Главное, не ошибиться в выборе. Ехать выбирать щенка лучше самой,не все иностранные заводчики честные,как вы уже убедились на опыте приобретения красного щенка из питомника Манапе. Хотя все это странно, говоря честно,у Джеймса очень красивые собаки,и я не поняла почему он вам предлагал щенка с заломом хвоста и не показывал родословные родителей. Для меня он держал 2 раскошных кобеля, и я знаю их происхождение. Я не смогла выкупить у него щенка по обстоятельствам, и Джеймс вернул мне депозит, это говорит о порядочности данного заводчика! Надеюсь,что скоро в России или на Украине появится собака из питомника Манапе. (Оц хоца!)

 Отправлено: 18.02.09 02:23. Заголовок: Елена пишет: появит..

Елена пишет:

цитата:

появится собака из питомника Манапе.

/ а ссылку на сайт питомника скинуть можете, посмотреть кто там есть...

 Отправлено: 18.02.09 08:19. Заголовок: Вот ссылка на сайт э..

Вот ссылка на сайт этого питомника www.ManapeThaiRidgeback.com

 Отправлено: 18.02.09 10:54. Заголовок: посмотрела, спасибо ..

посмотрела, спасибо

 Отправлено: 18.02.09 21:17. Заголовок: Ну у них не совсем п..

Ну у них не совсем питомник, они просто держат несколько собак! )))
Да, новые крови - это здорово!
Что касается меня, я бы выбирала, в первую очередь, классную собаку от классных родителей. Вот где бы нашла, там бы и купила. А разведение - это всегда хлопоты! Действовала бы потом по обстоятельствам. В любом случае, представьте себе ситуацию, я Тайму повязала Мунстоуном - а он от Хозе, а щенки по линии Хозе - уже везде! Так что ожидать, что привезешь из далека и все проблемы будут сняты не стоит... все-равно подбор пары-это большая ответственность и хлопоты!

 Отправлено: 19.02.09 21:55. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=PvxVJKmtSl4 На этой ссылке, собака по кличке Гамбит. Это окрас супер ред, от которого я балдею! Собак такого окраса разводит Джеймс,питомник Манапе. Джеймс очень интересно описывает,как он добился такого насыщенного окраса,используя в разведении только красных собак.

 Отправлено: 19.02.09 23:13. Заголовок: А мне очень понравил..

А мне очень понравился метод привыкания к воде))Захотелось посреди ночи наполнить ванну и побаловаться с Грехой ))Завтра!)))

 Отправлено: 20.02.09 16:33. Заголовок: А Скай при таких о..

А Скай при таких обстоятельствах не будет брать вкусняшку........

 Отправлено: 20.02.09 16:39. Заголовок: А Берк даже в ванну ..

А Берк даже в ванну не залезет...

 Отправлено: 20.02.09 16:59. Заголовок: Цвет, действительно,..

Цвет, действительно, - суперрр!
Может это не просто метод привыкания к воде? Готовят тайца-рыбака или краболова))))

 Отправлено: 20.02.09 20:08. Заголовок: Ох, какой цвет!!! Об..

Ох, какой цвет!!! Обалдэмон!!!
А по поводу воды, конечно, летом увидим как будут дела обстоять, но лапки Теля приучена мыть. Сама прыгает в кабину. И достаточно терпеливо ведет себя, когда я её полностью мою... Ну у меня в этом плане не забалуешь! Чистота - залог здоровья!!!

 Отправлено: 20.02.09 22:37. Заголовок: Eлена пишет: Собак ..

Eлена пишет:

цитата:

Собак такого окраса разводит Джеймс,питомник Манапе. Джеймс очень интересно описывает,как он добился такого насыщенного окраса,используя в разведении только красных собак.

Лена, если будет время и возможность, может выложите информацию подробнее. К сожалению, не все владеют английским в совершенстве(((а было бы очень интересно.
Цвет, действительно, прекрасный! Подобный этому я видел только на ЧМ у австрийского кобеля, он же и сразил своим послушанием, уравновешенной психикой: без клетки-вольера лежал и дремал на своей подстилке абсолютно не привязанный!!!Это на выставке-то, где масса всяких раздражителей! Хотелось бы когда-нибудь похвастаться тем же.
Сюжет познавательный - вроде бы ничего особенного, но способ приучения к воде - прост и доступен.
Хорошая таки вещь инет и форум!

 Отправлено: 25.04.09 00:29. Заголовок: stasco пишет: кто р..

stasco пишет:

цитата:

кто рискнет

Я человек тут новый... но общее впечатление - я не купила бы собаку из инбридингового пмета! Как то я предвзято отношусь к вопросам кровосмешения!!! Наверное это вбито с наши социальным воспитание.... думаю у собак как и у людей при близком родстве полезут все возможные генетические отклонения...

Но вопрос вот какой у меня возник - на какой ступени родства снимается клеймо "инбридинг"? Ну т.е. как далеко должны быть собаки друг от друга по родству?

 Отправлено: 25.04.09 07:03. Заголовок: Дарья пишет: Но воп..

Дарья пишет:

цитата:

Но вопрос вот какой у меня возник - на какой ступени родства снимается клеймо "инбридинг"? Ну т.е. как далеко должны быть собаки друг от друга по родству?

Судя по тому, что в родословной вписаны 4 поколения, то, "бюрократически", об инбридинге - Вы не узнаете при родстве, например, в пятом поколении.
А с остальным - это к тем, кто собирается использовать инбридинг.

 Отправлено: 28.04.09 10:10. Заголовок: Касательно линий для..

Касательно линий для инбридинга в России в настоящее время пять внуков от пары Komane (красный)+ Tul of bangkhen (голубая)
я так понимаю, что это достаточно близкое родство. Правильно?
В теме Тая (Pooh Thai)
Sveta пишет:

цитата:

Ой, КАК же он нам по родословной подходит...... там присутствуют все собаки на которых я хотела бы инбридинговать

Если предворительно рассматривать "женихов", то нам не родственники только сыновья и внуки Таймы. Да?

 Отправлено: 28.04.09 15:53. Заголовок: Svetlana пишет: Есл..

Svetlana пишет:

цитата:

Если предворительно рассматривать "женихов", то нам не родственники только сыновья и внуки Таймы. Да?

Еще собаки питомников "Карамельная сюита", "Миднайт Мьюзик", "Эмирески", "Тендернесс Петал Оф Лотус"(Украина)

 Отправлено: 29.04.09 01:30. Заголовок: Sveta пишет: Еще со..

Sveta пишет:

цитата:

Еще собаки питомников "Карамельная сюита", "Миднайт Мьюзик", "Эмирески", "Тендернесс Петал Оф Лотус"(Украина

, я имела ввиду голубо-черную линию, так как кроме Комейна все остальные родственнички голубые)) По крайней мере так написанно. Но пока мы доростём до замужества, ситуация поменяеться тристо раз

 Отправлено: 30.04.09 18:30. Заголовок: Дарья не хочу вас об..

Дарья не хочу вас обидеть, но вы рассуждаете как новичок в собаководстве. Это не умаляет вашего желания и права брать или не брать щенка из помёта с проводимым инбридингом само собой. Но хочу вас проинформировать, что инбридинг в собаководстве (да и не только в нём) одна из фундаментальных ступеней разведения. Грамотным инбридингом закрепляются положительные черты в потомстве, чаще всего инбридинг делают на выдающегося предка дабы закрепить его качества. Я бы вам посоветовал прочитать статьи хотябы в интернете об инбридинге, благо из есть в достатке.
Я конечно же не буду утверждать, что от любой вязке в основу которой лежит инбридинг родятся "золотые" собаки, но и в помёте с ауткроссом (не родственники) с такой же частотой рождаются посредственности и т.п.
К чему это я? А к тому, что не стоит как от пожара шугаться от слова "инбридинг" а стоит просто здраво подходить и рассматривать этот вопрос и хотя-бы немножко в нём разбираться.

Вам желаю удачи в выборе и покупке ребёночка. Если вы остановили свой выбор на тайском риджбеке, то могу вас только поздравить

 Отправлено: 30.04.09 20:43. Заголовок: Kvitka а я так и ск..

Kvitka а я так и сказала что новый человек в этом деле! :)
Высказала свое мнение без каких -либо претензий....

 Отправлено: 30.06.09 16:00. Заголовок: Kvitka пишет: Грамо..

Kvitka пишет:

цитата:

Грамотным инбридингом закрепляются положительные черты в потомстве, чаще всего инбридинг делают на выдающегося предка дабы закрепить его качества.

Kvitka пишет:

цитата:

что инбридинг в собаководстве (да и не только в нём) одна из фундаментальных ступеней разведения.

Свет! Полин! Может пока и рано, хотя реклама уже есть, но хотелось бы услышать: каковы были ваши теоретические предпосылки для инбридинговой вязки, планируемой в вашем питомнике?

 Отправлено: 01.07.09 13:21. Заголовок: Ну я так понимаю, чт..

Ну я так понимаю, что эта тема или не интересна или очень секретна.
А ведь я не зря задал вопрос.
Попалась мне одна статейка в которой пишется.
" Заводчик должен знать, когда проводить инбридинг, а когда нет, а посему чрезвычайно важно, чтобы человек, решивший заняться племенным разведением (а не просто размножением) собак, потрудился приобрести хотя бы минимум знаний по генетике, биологии и физиологии собак. Необходимо, чтобы заводчик тщательно взвешивал все плюсы и минусы инбридинга для каждой конкретной вязки своих собак и для всего поголовья в целом, что позволит в дальнейшем избежать таких последствий, как инбредная депрессия (проявление в потомстве генетических аномалий, наследственных заболеваний, нарушений психики и снижение жизнедеятельности).
Инбридинг - очень сильное оружие в руках профессионалов, но он может оказаться опасным в неумелых руках. Решаясь на инбридинг, необходимо иметь поголовье, обладаещее крепким здоровьем, прекрасным происхождением и гармоничным экстерьером, полностью соответствующем стандарту породы. "

Себя я специалистом в этой области не считаю, поэтому хотелось, чтобы люди более знающие поделились информацией каковы были теоретические предпосылки для подбора пары.
Избежать инбридинга не удастся никому, да как показывает практика, этого и не надо делать. А вот задачи, которые ставятся перед инбридинговой вязкой хотелось бы знать заранее, чтобы понять в дальнейшем, были достигнуты поставленные задачи или нет?
Меня смущает еще и расхождения в трактовке результатов.
С одной стороны Заводчик должен быть готов.
" Решаясь на инбридинг, необходимо четко знать, что из полученного потомства, возможно, одна или две собаки будут нести желательные признаки, остальных придется отбраковать. Без четкого проведения такой линии племенной работы не стоит прибегать к спариванию близкородственных собак. Инбридинг - это тонкий инструмент и его ни в коем случае нельзя использовать бесконтрольно, не выбраковывая все, что того требует."
С другой стороны.
"что деятельность заводчика, получившего единичных высококлассных собак среди множества никчемных, никак нельзя назвать успешной и правильной. Об успехе заводчика можно говорить лишь тогда, когда все его поголовье отвечает высоким требованиям к экстерьеру, темпераменту, рабочим и племенным качествам, когда он добивается стойкого улучшения поголовья от поколения к поколению"

 Отправлено: 01.07.09 14:15. Заголовок: Очень интересная ста..

Очень интересная статья!
Видимо, люди не просто так решаются на тесный инбридинг!
Просто интересно узнать это на практике и у нас будет такая возможность! Я думаю, Света и Полина знают, что делают и нам расскажут!

 Отправлено: 01.07.09 15:19. Заголовок: stasco пишет: или о..

stasco пишет:

цитата:

или очень секретна.

Нет, не секретна. Просто не считаю нужным "кричать на каждом углу", что в результате инбредной вязки у нас стопудово будут все щенки сер-пупер-зашибись, не имея ни одного помета ни от суки ни от кобеля. Для обоих производителей это будет первая вязка и первые дети.

stasco пишет:

цитата:

потрудился приобрести хотя бы минимум знаний по генетике, биологии

Человек, решившийся на эту вязку биолог по образованию и не один год проработавший по-професии.

stasco пишет:

цитата:

каковы были теоретические предпосылки для подбора пары.

Это племенная работа питомника.
Нам нравиться тип ТР как Лила и Байтон. Их мать, Циркон, дала 3 помета высочайшего класса. Ни в одном не было ни синуса, ни залома ни еще всякой разной не хорошей штуки. Все щенки в определенном типе, что позволяет сделать вывод о препотентности суки. И как Вы знаете, что фундаментом любого типа, линии разведения является инбридинг.

stasco пишет:

цитата:

чтобы понять в дальнейшем, были достигнуты поставленные задачи или нет?

Думаю что это может решать только заводчик, использующий инбридинг, анализировать и делать выводы. Остальные наблюдают, изучают родословные, и тоже делают свои выводы.
Все что в моих силах, я делаю. Выкладываю родственников, кто каким был, каким стал и т.д. Здесь можно посмотреть кому интересно - http://dogchin.forum24.ru/?1-7-0-00000002-000-0-0-1245069489

stasco пишет:

цитата:

Меня смущает еще и расхождения в трактовке результатов.

Не вижу расхождений... Здесь взяты результаты из разных примеров.
1. рассматривается один помет.
2. рассатривается все разведение.
Возможно Вас смутили вот эти фразы:
stasco пишет:

цитата:

возможно, одна или две собаки будут нести желательные признаки, остальных придется отбраковать

и
stasco пишет:

цитата:

получившего единичных высококлассных собак среди множества никчемных

Поясню, так как в книгах иногда пишут не понятно.
Пример: заводчик получил 60 щенков. Если из них всего 5-10 не ахти, то это первый вариант. Инбридинг удался во всех случаях и ауткросс тоже. А если только 5-10 классных из этих 60, то
stasco пишет:

цитата:

никак нельзя назвать успешной и правильной.

Lirena_ пишет:

цитата:

Просто интересно узнать это на практике

Ириш, теперь только надо дождаться когда Лилка соизволит поехать к жениху.
Родятся щенки и уже тогда будем делать выводы.

 Отправлено: 01.07.09 22:36. Заголовок: D-anko пишет: Прост..

D-anko пишет:

цитата:

Просто не считаю нужным "кричать на каждом углу",

Полина, вообще-то мы все находимся и общаемся на породном форуме....Если вы считаете этот форум(причем, самый посещаемый!) "каждым углом" - ....

 Отправлено: 01.07.09 23:25. Заголовок: D-anko пишет: Ириш,..

D-anko пишет:

цитата:

Ириш, теперь только надо дождаться когда Лилка соизволит поехать к жениху. Родятся щенки и уже тогда будем делать выводы.

Ну, мы будем с нетерпением ждать!!!
oksy, ну ладно тебе... Ну это не про форум! Это про то, что на форум заходят люди, которые могут неправильно истолковать информацию... Такое тоже бывает...

 Отправлено: 01.07.09 23:30. Заголовок: D-anko пишет: Челов..

D-anko пишет:

цитата:

Человек, решившийся на эту вязку биолог по образованию и не один год проработавший по-професии.

Полин ! Это была цитата из статьи, а не выпад. Я знаю про образование Светы.
Но у нас не только рекламный, но еще и породный форум.
Где, как не здесь, обсуждать и учиться решать проблемы?
У меня такого образования нет, поэтому и задаю вопросы...
Приходится черпать знания из книг и инета, а там, например, пишут, что тесный инбридинг используется в следующих случаях:
"А) Тесный и близкий инбридинг – для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей"
Вот я и хочу понять, какие новые качества вы хотите получить?
Или опять что-то не так понял?
Далее;
"Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы). Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден. В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов. "

 Отправлено: 01.07.09 23:47. Заголовок: Народ! Не будем ссор..

Народ! Не будем ссориться!
Оксан, Полина "под каждым углом" не имела ввиду данный форум.
Просто и я, и она, живем по принципу "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь."
Я считаю пустозвонством говорить о том, чего еще нет. Строить планы - да. Но нахваливать планы, а не результат - глупо.
Форум породный. Информация нужна.
Но и рассказывать в подробностях свои планы тож не хочется. Тем более выпускать эту информацию в эфир. Не всегда всё идет, как задумано. И не хочется давать повод для ехидных реплик.
Я могу ответить на все интересующие вопросы, поделиться мыслями...Но! В личной беседе. Так скажем тет-а-тет.
А здесь, в эфире, можно обсудить общие вопросы разведения. Не переходя "на личности собак".

 Отправлено: 01.07.09 23:58. Заголовок: Стас, книги читать н..

Конечно книги читать надо. Там узнаёшь теорию. Но так же необходимо общаться и с заводчиками, которые много лет в породе (не важно в какой). Изучать их опыт. Обычно "матерые" заводчики, те которые пишут книги, часто приводят примеры из своей практики. ВОТ ЭТО нужно читать подробно. Вникая в каждое имя и пытаясь понять логику заводчика. Точно так же надо изучать родословные. Желательно с 5-6 коленами.
Приблизительно это выглядит так: тебе понравилась собака , изучаешь её родословную (конечно же по фотографиям), анализируешь, почему получилась такая собака. Если внимательно изучать такие родословные, то обязательно вырисуется схема. И тогда всё встаёт на свои места, что оказывается не хаотично велись вязки, а каждая собака была звеном общей цепи, и имела строго определенное место.
И не важно, использовался инбридинг или ауткросс.

 Отправлено: 02.07.09 02:02. Заголовок: Sveta пишет: ауткро..

Sveta пишет:

цитата:

ауткросс.

Что это такое?? Расскажите.

 Отправлено: 02.07.09 08:45. Заголовок: Sveta пишет: . ВОТ ..

Sveta пишет:

цитата:

. ВОТ ЭТО нужно читать подробно. Вникая в каждое имя и пытаясь понять логику заводчика.

А можно ссылки, где это можно почитать?
Sveta пишет:

цитата:

Но и рассказывать в подробностях свои планы тож не хочется. Тем более выпускать эту информацию в эфир. Не всегда всё идет, как задумано. И не хочется давать повод для ехидных реплик

Ехидные реплики-это конечно неприятно, но не смертельно. А вот наши ошибки, отраженные в щенках-это хуже.
А они будут, если не обсуждать, что человек хотел? Какие задачи ставил?
На основании полученных результатов можно будет сделать выводы. Правильны были теоретические предпосылки или нет?
Попытки инбридинговых вязок будут обязательно, но к сожалению не все знают, чего от них можно ждать.
А собаки подрастают и многим скоро предстоит вязка.

 Отправлено: 02.07.09 09:18. Заголовок: stasco пишет: Прос..

stasco, ты просишь ссылки.... Затрудняюсь ответить на этот вопрос....
Уже не один год я копаюсь в литературе, в инете, в журналах....общаюсь с заводчиками, с зоотехниками....(еще с тех времён, когда я начала заниматься разведением шиншилл).
Информация собирается по крупицам из многих источников....Анализируется, что-то отбрасывается, что-то откладывается в "копилку знаний". Не существует какой-то одной "умной" книжки, прочитав которую ты станешь знающим заводчиком.

stasco пишет:

цитата:

А вот наши ошибки, отраженные в щенках-это хуже. А они будут, если не обсуждать, что человек хотел? Какие задачи ставил?

Извини, Стас, но выносить на всеобщее обсуждение результаты своей племенной работы я не буду.
Мои ошибки - это мои ошибки. Точно так же и достижения.

Каждый заводчик должен стараться научиться делать выводы из результатов работы других заводчиков.
А вложить свои мозги в чужие головы...увы.... Нельзя разжевать и в рот положить....
Каждый должен сам дойти до собственных выводов. Т.к. взгляды на идеал породы у каждого свой, то и выводы, соответственно будут разные.

Ошибок избежать не удасться никому. Через это все пройдут.
Идеальных пометов не бывает. И если кто-то утверждает, что у него все щенки родились шоу-класса, то это либо дилетант, либо враль. Такая информация ни что иное, как рекламный трюк для привлечения не опытных покупателей и придания себе веса в их глазах.

 Отправлено: 02.07.09 14:12. Заголовок: Sveta пишет: Стас, ..

Sveta пишет:

цитата:

Извини, Стас, но выносить на всеобщее обсуждение результаты своей племенной работы я не буду. Мои ошибки - это мои ошибки. Точно так же и достижения.

Ты, что собираешься изолировать своих собак от всех? Sveta пишет:

цитата:

Нельзя разжевать и в рот положить.... Каждый должен сам дойти до собственных выводов.

Выводы каждый может сделать и сам, но совершать всем одинаковые ошибки не стоит.
Я ж говорю -секретность. Я понимаю есть госсекреты, которые надо охранять, но вот разведение? Хм Sveta пишет:

цитата:

Идеальных пометов не бывает. И если кто-то утверждает, что у него все щенки родились шоу-класса, то это либо дилетант, либо враль.

Не противоречь себе. Вы выбрали в качестве основы суку, давшую три помета без брака. Это -достижение.

 Отправлено: 02.07.09 19:51. Заголовок: stasco пишет: Не пр..

stasco пишет:

цитата:

Не противоречь себе. Вы выбрали в качестве основы суку, давшую три помета без брака. Это -достижение.

Пожалуй, когда берешь основу для разведения, это правда очень важный показатель! Тут речь не о шоу классе, я так понимаю, а просто о чистых пометах без генетических заболеваний.
Конечно, это важный показатель и это нужно закреплять!
разведение - процесс не одного года...нельзя закрепить все сразу, и отсутствие заболеваний, и экстерьер... Все по порядку...
И каждый заводчик сам решает что для него важнее...
Я даже не знаю к чему бы склонилась, если бы предложили выбрать потенциальный помет - помет отличного качества, с красивым экстерьером и с синусным щенком или со щенком с заломом хвоста, или посредственный помет со среднего качества непривлекательными собачками, но без синусов и заломов... Я бы, наверное, выбрала первый вариант... Почему? да потому что от синуса можно избавляться в течение нескольких поколений, доведя экстерьер до жалкого состояния, как в Европе, например... По большей части - очень посредственные собаки, за редким исключением...А потом раз! И выскочил в 5 поколении синус...А красивых собак - тю-тю!
То есть, нужно все учитывать, но без фанатизма, я думаю! И если есть возможность сделать инбридинг и на здоровых, да еще и красивых - то это просто необходимо сделать! А результат - дело непредсказуемое!

 Отправлено: 02.07.09 22:04. Заголовок: Смотрел материал по ..

Смотрел материал по данной теме и нарвался на такое мнение.
"Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что «сильный» кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без «гнуси» и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы"
А мы обсуждаем, почему наши кобели не любят других и проявляют к ним агрессию?
Они оказывается- просто хорошие кобели.

 Отправлено: 03.07.09 21:03. Заголовок: stasco пишет: Sveta..

stasco пишет:

цитата:

Sveta пишет: цитата: Идеальных пометов не бывает. И если кто-то утверждает, что у него все щенки родились шоу-класса, то это либо дилетант, либо враль. Не противоречь себе. Вы выбрали в качестве основы суку, давшую три помета без брака. Это -достижение.

Здесь нет противоречия.
Я сказала, что все щенки родились хорошего качества и без брака.
И это не означает, что я говорю о шоу-классе.
Получить щенка шоу-класса очень тяжело. Это удача.
Принято разделять щенков на пэт-класс, брид-класс и шоу-класс.
Всех щенков из помёта можно отнести к
пэт-классу - щенки, как домашний любимец. Обсолютно все щенки из помета подходят под эту котегорию.И бракованные. Без брака (на усмотрение заводчика).
брид-класс - это собаки без брака, без особых недостатков. Которые имеют племенную значимость, а так же могут выставляться на выставках. Но без гарантии регулярных побед.
шоу-класс - это собаки максимально приближены к стандарту породы и самое главное, имеют выставочный кураж, так называемый ринговый драйв. Без драйва собака просто выставляется, она работает. А куражная собака не просто показывается, она преображается в ринге, ее движения восхищают.
(На данный момент из всех видимых мной вживую тайцев, таким драйвом обладает только Фаина)

Собаки пэт-класса не могут участвовать в выставках и не имеют права на размножение.
Наиболее ценны собаки брид-класса, которые помимо племеного значения могут выставляться на выставках и быть не менее титулованы, чем собаки шоу-уровня.
Шоу-собаки имея успешную выставочную карьеру могут давать потомство как отличного качества, так и неудачных детей.
По китайским хохлатым знаю несколько классных кобелей, которые ооочень титулованные, с огромным количеством побед (причем победы заслуженные, не только на мелких выставках, но и на выставках высокого ранга, где конкуренция по 80-100 собак). Так вот после нескольких вязок, этих кобелей не вяжут, т.к. детишки не имели того качества, которое ожидалось. Хотя эти кобели действительно ШОУ. На них нельзя не любоваться, когда они в ринге.

 Отправлено: 03.07.09 22:05. Заголовок: К методам разведения..

К методам разведения относятся:
Инбридинг (родственное)
Ауткросс (не родственное)
Линейное с применением инбридинга
Межлинейное разведение.

С помощью инбридинга решается ряд задач.
Инбридинг на выдающихся предков (сопровождаемый отбором), позволяет закрепить их ценные свойства и качества в потомстве. А так же для создания четко разделяющихся линий и семейств.
Кроме того, инбридинг позволяет выявить генетические особенности особи (так скажем, подводные камни) и в дальнейшем вести отбор против этих "вредных генов".
В книге "Общее животноводство", автор Е.А.Богданов, написано "Если животное выдержало испытание инбридингом и показало себя беспорочным, оно представляет из себя большую ценность".

Поясню.
Когда ты точно знаешь ЧТО стоит за твоей собакой, а также за партнёром, т.е. какие положительные и отрицательные качества и свойства, то можно с меньшей долей риска использовать межродственное скрещивание (ауткросс), и инбридинг. Смотря какие цели поставить.
Если же нет полной или достоверной информации о родственниках и предках, и стоит вопрос "с КЕМ вязать?"
То исходя из собственных целей можно так же использовать и инбридинг, и ауткросс.

Итак, ты не знаешь, что стоит за твоей собакой, т.е. работаешь вслепую. Ориентируясь только на фенотип кондидатур и на некоторые сведения о мамах-папах (если они достоверны).
-- При инбриденге, в первом же поколении вылезут "генетические болезни или отклонения", станет ясно НА ЧТО способна твоя собака. А это позволит более четко построить дальнейшую племенную работу, с учетом генетической особенности, подбирая пару, в роду у которой небыло "таких особенностей".
Да, риск. Но этот риск оправдается в последующих вязках.
-- При ауткроссе, получив в первом помёте что-то нежелательное, начинаешь гадать "за кем же это стоит?",
и в следующий раз приходится снова делать анализирующую вязку и снова волноваться "кто это передает".
А щенки рождены, и они потом тоже будут стоять перед выбором пары.....
Т.е., что я хочу сказать, что при межродственном скрещивании выявление "генетических подводных камней" может растянуться на несколько вязок (в случае с тайцами на несколько лет). А пока не выяснишь "кто же все-таки несет эту дрянь" как строить племенную работу питомника? (а это работа не только с собаками, живущими в твоем доме, но и дети, внуки, правнуки твоих собак)
Ведь недостаточно щенкам дать своё имя в документах. Надо их правильно вырастить и правильно повязать, что бы они дали классных детей, и их дети, тоже дали отличных детей. И всё это с помощью заводчика-родоночальника. Тогда у питомника действительно будет ИМЯ.
Показатель работы питомника не в детях, а во внуках и правнуках.
Достижение заводчика, когда собаки его разведения будут не только выигрывать на выставках и иметь титулы, а когда глядя на собаку, даже не зная ее имени, можно было сказать чьего она разведения.
Как например, собаки Ной или питомника ТАРУА.

 Отправлено: 04.08.09 03:37. Заголовок: Нашла интересную статью

СТАТЬЯ ВЗЯТА С ФОРУМА г. Екатеринбург клуб РОСТО--порода доберман.


Почти 20 лет тому назад в нашем клубе маститые кинологи обсуждали кандидатуру партнера для вязки суки, принадлежавшей моей подруге. От кобеля, указанного в Племенном Плане, пропустовало сразу несколько сук и План срочно подвергался корректировке.

- Кобель «Х» улучшит ей голову и лопатку, но может закрепить короткое бедро, -говорил один «авторитет»,
- А у кобеля «Y» шерсть плохая, но опять же движения прекрасные! Может, рискнем? – воодушевленно предлагал второй,
- А если с кобелем «Z» повязать? – робко встряла я, тогда студентка биофака, - у него и ноги, и голова, и шерсть…
- Ты что?!!! – в один голос закричали все, - у них же общий дедушка! Там же ИНБРИДИНГ!
- А чем он плох? – наивно спросила я.
- Уроды родятся, беззубые, крипторхи или что похуже. Или сдохнут все под матерью, - с ужасом в голосе обьяснил мне кинолог с 35-летним стажем.

Помнится, тогда сука моей подруги от кобеля «Х» родила двух крипторхов (без инбридинга), но это не вызвало ни у кого особого удивления. «Бывает…» - задумчиво протянул руководитель породы.

За прошедшие 20 лет взгляды на инбридинг в собаководстве изменились на диаметрально противоположные. «Инбридинг – это метод разведения, применяемый для получения улучшений физических или умственных характеристик» - написано в современном «Энциклопедическом словаре кинологических терминов». «Почти все чемпионы получены путем инбридинга» - вещает многочисленная литература.
Поддавшись такой рекламе, сегодня практически все заводчики используют инбридинг в своей племенной работе; но далеко не всегда, к сожалению, применяют его грамотно и толково, иногда не понимая его истинную суть. Вот только несколько рекламных «перлов» из каталогов выставок: «Предлагаются щенки, разведенные 1-П на Чемпиона России…», « Он (производитель) содержит иМбридинг на Лучший питомник Германии..»,
«В родословной – генетически сильный инбридинг…» и… можно продолжать до бесконечности.

Итак, что же такое ИНБРИДИНГ?
Разумеется (и это знают все), это получение потомства от двух кровно родственных друг другу собак. Различают так называемый инцест или кровосмешение – очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор). Близкий инбридинг – вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком. Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной.
Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок. Первая цифра – это колено по отцовской части родословной; вторая – по материнской.
Следовательно, инцест мы обозначим цифрами 1-П; П-1, или П-П (на родительскую пару);
близкий инбридинг – П-П, умеренный – Ш-Ш, Ш-П, 1-Ш, Ш-1V и отдаленный – 1V-1V, V-1V и др. Нам могут встретиться и иные варианты записей, например – Ш-Ш,П, или Ш,1V – 1V,1V. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название «накопление кровей»). Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным – на двух и более (например, на родительскую пару).
Это, я надеюсь, знают все, но, к сожалению, в собаководстве до сих пор хватает ошибочных убеждений, касающихся применения инбридинга. Здесь мы попробуем проанализировать самые распространенные из них.

1. Любой Чемпион достоин того, чтобы на него сделать инбридинг!
Генетическая суть инбридинга – соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, т.е. накопление и закрепление наследственности родоначальника. При этом инбридинг выявляет у потомков как явные (доминантные) признаки производителя, так и скрытые (рецессивные), которые закрепляются примерно у половины потомков. Поэтому успех инбридинга определяется, прежде всего, КАЧЕСТВОМ ГЕНОТИПА родоначальника.
Собак с благополучным «на все 100%» генотипом не так уж и много. И если сам знаменитый Чемпион имеет, скажем, отличную шерсть, но его мать этим признаком не отличалась, то есть шанс, что в случае инбридинга на него заметная часть щенков может унаследовать проблемный шерстный покров. Ведь сколько раз встретится в родословной щенков кличка самого Чемпиона, столько же раз будет там и кличка его матери! Вывод здесь один – отлично знать породу.
Удачным инбридинг будет только на собак со стабильной наследственностью – на здоровых, происходящих от подобных им предков и обязательно, хорошо себя зарекомендовавших в качестве производителей! Делать инбридинг на шоу-собаку, которая ничего заметного после себя не оставила, довольно глупо, т.к. ее генотип не стабилен и «удвоение» одного и того же гена вовсе не будет означать улучшение признака.
Ну и конечно, если от данного Чемпиона известны случаи появления щенков с пороками или наследственными аномалиями, об инбридинге нужно забыть. Неправильно применяемый инбридинг может привести к серьезным последствиям, закрепляя в поголовье носительство тех или иных «вредных» генов.

2. Для осуществления инбридинга пригодны любые потомки известного производителя.
К сожалению, нет! Каждая собака имеет двойной набор генов, полученный от родителей, а те получили его от своих родителей и т.д. Поэтому любой щенок имеет шанс, образно говоря, получить одни гены от деда, другие – от матери, а третьи – от одной из прабабок, т.к. генный набор каждой собаки строго индивидуален и более-менее отличен от однопометников.
Задумав сделать инбридинг на какую-либо очень великую собаку и имея в своем распоряжении ее внуков и правнуков (т.е. потомков 2-3-й генерации), можно ошибиться и выбрать для инбридинга среди них такую, которая несет в генотипе минимум генов своей известной родоначальницы, к тому же, сильно разбавленный «посторонними примесями».
И ценность такого, с позволения сказать, инбридинга, будет близка к нулю.
Поскольку мы еще не имеем возможность провести генетический анализ на молекулярном уровне всех племенных собак, для осуществления инбридинга необходимо выбирать собаку в типе своего великого предка и фенотипически с ним схожую. Это наиболее надежный способ угадать нужный нам генотип.
Одним словом, если в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку «урюпинской селекции», не стоит пытаться осуществить инбридинг. Лучше подобрать ей прекрасного препотентного кобеля других кровей.

3. Проводя инбридинг, мы получаем однотипное поголовье.
Вспомните, наверняка в Вашей жизни была хоть одна подобная ситуация. Вы стоите около ринга и рассматриваете молодняк, рожденный в каком-то очень перспективном и широко разрекламированном помете. И говорите что-то вроде: «Надо же, инбредный помет, а какие все разные!»
Когда мы систематически проводим инбридинг в своем питомнике или клубе, мы получаем не сплошную консолидацию однотипных собак, а появление двух-трех самостоятельных инбредных линий, фенотипически отличных друг ото друга.
Почему же это происходит?
Потому что гомозиготность собаки по одному какому-то признаку не всегда сочетается с таковой по всем другим. Сочетания генов в различных локусах происходят независимо друг ото друга. Поэтому в каждой инбредной линии в гомозиготное состояние переходят РАЗНЫЕ ГЕНЫ. Это ведет к появлению заметных различий между этими линиями как по генотипу, так и по фенотипу.
Вывод здесь один – инбридинг не должен являться самоцелью! Как метод разведения он оправдывает себя, только будучи определенным звеном четкой программы разведения, предусматривающей разделение поголовья на кровные группы, линии и семейства и планомерную работу внутри них.

4. Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом…
Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип -!). Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы).
Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден.
В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов.

5. Лучше использовать отдаленный инбридинг, он эффективен и безопасен.
Отвечая на этот вопрос, необходимо вспомнить, а для чего используются те или иные виды инбридинга.
А) Тесный и близкий инбридинг – для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы «основа их ценной наследственности не разбилась на куски». Тесный и близкий инбридинг – это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно.
Б) Умеренный инбридинг применяется наиболее часто для закрепления наследственности выдающихся животных. Именно этот тип инбридинга наиболее удачным образом консолидирует наследственность, вследствие преобладания процесса возрастания генетического сходства.
По мнению многих ученых, более высокое возрастание генетического сходства наблюдается при ассиметричных степенях родственных спариваний, например 1-Ш, П-Ш (против симметричных, таких как П-П, Ш-Ш и др.)
В) Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков. Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Но существенному возрастанию генетического сходства с выдающимся предком способствуют многочисленные отдаленные инбридинги на него (так называемое, накопление кровей), когда этот выдающийся предок 3-5 раз и более встречается в 1V-V генерациях.
Таким образом, самым «рабочим» и дающим хорошие результаты без чрезмерно острого действия является умеренный инбридинг.

6. Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом «пользуются» систематически, на протяжении ряда поколений.
- Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? – спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе.
- А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он.
Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства. Это и есть ИНБРЕДНАЯ
ДЕПРЕССИЯ. Генетическая суть ее – перевод в гомозиготное состояние «вредных» генов. Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора.

Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями.
Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде. Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью).

Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки

 Отправлено: 04.08.09 04:05. Заголовок: Жесткий отбор.....эт..

Жесткий отбор.....это умертвление??? Или хотя бы стерилизация????
Я правильно поняла??? Кто нить из присутствующих сможет проводить такой отбор??

 Отправлено: 04.08.09 05:07. Заголовок: В те времена - умерт..

В те времена - умертвление, а в наши... Думаю, крайние меры будут только к явным уродам, а остальные пойдут как пет на диван, и не факт, что кто-нибудь из них не просочится в разведение. Сужу только по состоянию в нашем регионе!!!!
На своём опыте столкнулась: в первом помёте моего папильона у кобеля развился к двум месяцам перекус, при обсуждении с заводчицей мне сразу был назван кобель из её же питомника, не пригодный для следующих вязок, на которого я рассчитывала. Он из помёта, где из 4х щенков у одного норма по зубам (у этого кобеля). В Россию продавался не для племени.

 Отправлено: 31.01.12 12:33. Заголовок: Попробуем здесь разв..

Попробуем здесь развить тему инбридингового помета в Латвии.
Я скопировал этот пост отсюда.http://thaidog.forum24.ru/?1-6-0-00000020-000-80-0#036.002.001
Svetlana пишет:

цитата:

При вязки такой пары, меня лично даже больше устроит, что мама малышей Ваниль , потому как если мама Аква, то инбридинга будет уж совсем много. С учетом того, что инбридировать на Мунстоуна в таком количестве я как заводчик не считаю верным, Ваниль в этом случае предпочтительнее

Я тут попробовал нарисовать схему возможных вариантов вязки от Дена и Бони, которые являются родителями Аквы и Арчика.
Так вот даже при весьма упрощенной схеме(взяв всего 4 возможных гена) этих инокровных родителей у меня получилось как минимум 30 генных вариантов их детей. Так, как у нас их всего было 14,то вероятность того, , что Аква и Арчи имеют хоть какое- генное сходство уже далеко не100%.
Вообще мне кажется, что этот помет, как и любой другой по схеме брат-сестра , вообще ничего показать не может.
Нет дисквала-хорошо, но при повторении может с такой же вероятностью появиться.

 Отправлено: 01.02.12 00:37. Заголовок: stasco пишет: Аква..

stasco пишет:

цитата:

Аква и Арчи имеют хоть какое- генное сходство уже далеко не100%. Вообще мне кажется, что этот помет, как и любой другой по схеме брат-сестра , вообще ничего показать не может.

Я разумеется ничего в этом не смыслю... но чисто интуитивно... бред какой-то.... Поясните плиз.... схемы и т.п......

 Отправлено: 01.02.12 00:37. Заголовок: Извините, цитирую: ..

Извините, цитирую:
stasco пишет:

цитата:

Аква и Арчи имеют хоть какое- генное сходство уже далеко не100%. Вообще мне кажется, что этот помет, как и любой другой по схеме брат-сестра , вообще ничего показать не может.

Я разумеется ничего в этом не смыслю... но чисто интуитивно... бред какой-то.... Поясните плиз.... схемы и т.п...

 Отправлено: 01.02.12 06:07. Заголовок: stasco пишет: Так, ..

stasco пишет:

цитата:

Так, как у нас их всего было 14,то вероятность того, , что Аква и Арчи имеют хоть какое- генное сходство уже далеко не100%.

Стас, это ты о чем? О том, что если взять анализ у этих Скрытый текст

сентябрьский помёт Арчика

щенков и не получить генов Аквы (понятно, что я утрирую), то это ни кого не удивит

 Отправлено: 01.02.12 07:26. Заголовок: Lotus30 пишет: Я р..

Lotus30 пишет:

цитата:

Я разумеется ничего в этом не смыслю... но чисто интуитивно... бред какой-то.... Поясните плиз.... схемы и т.п

Svetlana пишет:

цитата:

Стас, это ты о чем? О том, что если взять анализ у этих Скрытый текст щенков и не получить генов Аквы (понятно, что я утрирую), то это ни кого не удивит

Насчет не обнаружить генов Аквы- это к Даше...
Попробую пояснить свою мысль.
Щенок берет от папы и мамы по половине генов.Если предположить , что папа и мама абсолютно гомозиготны(Разумеется-это очень смелое допущение, но предположим и тогда это будут прабабка и прадед. ), то ребенок уже будет гетерозиготен.
Для пояснения нарисуйте схему из двух кружочков синего и красного - это папа и мама.Значит ребенок будет иметь кружочек, который раскрашен пополам сине-красный.(Например дед). Тогда независимая бабушку можно схематически обозначить как кружок желто-зеленый).
Тогда, например , папу( того же Дена) можно нарисовать в виде кружочка разделенного на четыре сегмента , имеющие в своем составе все четыре цвета(красный-синий-зеленый и желтый)
Далее можно представить по такой же схеме Бони в виде (черно-коричневого-белого и розового) сегмента в кружочке. Они в четырех поколениях согласно родословной являются инокровными.
А теперь попробуйте из этих двух четырехцветных кружочков составит схему для их детей.
Сколько получится вариантов? У меня получилось как минимум 30! И это все будут однопометники! При этом с очень большой долей вероятности не будут иметь ничего общего.

 Отправлено: 01.02.12 10:45. Заголовок: Наглядно. Но. Схема ..

Наглядно. Но. Схема очень упрощенная.... Если бы было всё так просто, то не возникало бы столько споров по использованию инбридинга в разведении.
В наследственности принимают участие не несколько генов ( в данном примере несколько цветовых кружочков), а "целый спектр".... Если попробовать продолжить эту мысль, то при использовании предков с кружочками определенных цветов, дети будут иметь не только ярко-выраженные цветовые кружочки 30 вариантов, но и смешанные "серо-буро-малиновые" оттенки. Так вот именно по этим оттенкам и произойдут "совпадения" среди однопометников.....

 Отправлено: 01.02.12 14:35. Заголовок: stasco пишет: Они в..

stasco пишет:

цитата:

Они в четырех поколениях согласно родословной являются инокровными. А теперь попробуйте из этих двух четырехцветных кружочков составит схему для их детей. Сколько получится вариантов? У меня получилось как минимум 30! И это все будут однопометники! При этом с очень большой долей вероятности не будут иметь ничего общего

Не совсем понимаю в генетике, поэтому спрошу переводя на людей (Генетика ведь наука для всех)
Если большая вероятность, что много вариантов, то почему братья и сестры не живут друг с другом? Родители и дети? Ведь не только из-за морали.
Sveta пишет:

цитата:

Так вот именно по этим оттенкам и произойдут "совпадения" среди однопометников.....

Эх, вот бы посмотреть в "цвете"

 Отправлено: 01.02.12 15:20. Заголовок: Svetlana пишет: по..

Svetlana пишет:

цитата:

почему братья и сестры не живут друг с другом? Родители и дети? Ведь не только из-за морали.

Это приводит к тяжёлым заболеваниям и в конечном итоге ,рано или поздно,к вырождению.
Например, в одной коммуне сегодняшних мормонов в Америке ,произошли изменения в строении лицевых костей .Это наследственное заболевание вызываемое нехваткой жизненно важного фермента фумаразы.Врачи считают ,что причина в том,что они ведут своё происхождение всего от нескольких основателей коммуны.Достаточно посмотреть на их фото. (Журнал "Вокруг света")Впрочем,сейчас не об этом

 Отправлено: 01.02.12 18:38. Заголовок: Sveta пишет: Нагляд..

Sveta пишет:

цитата:

Наглядно. Но. Схема очень упрощенная.... Если бы было всё так просто, то не возникало бы столько споров по использованию инбридинга в разведении.

Конечно, упрощенная и разумеется даже в случае четырех цветов комбинаций может быть значительно больше, если брать не целый цветовой сегмент, а его часть. Но даже в этом случае число возможных комбинаций впечатляет.
Svetlana пишет:

цитата:

Если большая вероятность, что много вариантов, то почему братья и сестры не живут друг с другом? Родители и дети? Ведь не только из-за морали.

Света! Родители и дети - это уже совсем другая песня и число комбинаций - намного меньше.
И потом тот же пример, приведенный Yudlen, а также королевские браки показывают, что происходит накопление одинаковых генов не сразу, а с течением времени, что и приводит в конечном счете к отрицательным результатам.
И далее.
Я, конечно, не генетик, но на бытовом уровне, мне кажется, что причина в том, что с одной стороны, есть многообразие ( например: цвет, длина шерсти, рост и т.д.), а с другой стороны - некое отклонение - это может быть и накопленный результат, например, уменьшение длины шерсти, а с другой стороны ( например, синус имеет два состояния: он или есть или его нет; ну и, возможно, третье рецессивное состояние) и тогда число комбинаций резко сокращается.

 Отправлено: 02.02.12 00:32. Заголовок: stasco пишет: пото..

stasco пишет:

цитата:

потом тот же пример, приведенный Yudlen, а также королевские браки показывают, что происходит накопление одинаковых генов не сразу, а с течением времени, что и приводит в конечном счете к отрицательным результатам

Yudlen пишет:

цитата:

Это приводит к тяжёлым заболеваниям и в конечном итоге ,рано или поздно,к вырождению

Называется такой феномен Инбридинговая депрессия.
И если всем понятно, что это "работает" на людях, но точно так же это работает и на собаках. Разве нет?

 Отправлено: 02.02.12 06:10. Заголовок: Svetlana пишет: И е..

Svetlana пишет:

цитата:

И если всем понятно, что это "работает" на людях, но точно так же это работает и на собаках. Разве нет?

Скрытый текст

Мне кажется это перебор ...сравнивать человека с собакой

Svetlana пишет:

цитата:

Называется такой феномен Инбридинговая депрессия.

А вот как кошатники наглядно пишут
Повторение того или иного родственника в родословной не всегда приводит к улучшению потомства, так как может нести на генетическом уровне больше минусов, чем плюсов. Они накапливаются, усиливают влияние на рождаемое потомство и как результат такие потомки будут меньше размерами (карликовость или недоразвитость), будут производить меньше потомства (малоплодие или отсутствие течек, неполноценность сперматозоидов или яйцеклеток), будут больше подвержены болезням (инфекционные заболевания не передаются генетически, но восприимчивые производители усиливают предрасположенность к ним своих потомков, про наследственные я уже не говорю), и у них будет меньше средняя продолжительность жизни (часты случаи раннего увядания в совсем раннем возрасте).
Давайте представим котенка в виде пирога, который вы выпекаете в складчину со своей соседкой.
В его состав входит: мука, яйца, масло, молоко, соль, сахар, дрожжи, ну и так далее.
Главным и основным условием вашего сотрудничества является то, что ВСЕ ингредиенты этого пирога должны вноситься каждой из вас равными долями. То есть, если всего муки 1кг, каждая из вас сыпет в общую миску по 0, 5 кг. И так же вы поступаете со всеми остальными ингредиентами.

Если при приготовлении этого рецепта вы обе используете продукты только высшего качества, то пирог получится супер.
Применительно к зоотехнике, такое качество (я про неповторяющихся предков, которые еще и здоровы на 100% генетически), имхо, вообще ни гарантировать, ни соблюсти не возможно. Селекция подразумевает инбридинги.

Если вы решили сэкономить на продуктах и купили их в мрачном и дешевом лабазе, а соседка в дорогом супермаркете, то ваш пирог может получиться вполне приличным. А может и нет... это как повезет. Ваши продукты низкого качества, дополнят продукты соседки высшего качества. Они перемешаются, хорошие смешавшись с плохими превратятся в допустимо-достаточные для того, что бы получился пирог среднего качества.
То есть, два производителя разных линий в ауткроссе могут перекрыть генетические дыры друг друга, а в первичном инбридинге - один закроет дыры другого. При накоплении же этих производителей сами понимаете - шансы на хорошее потомство уменьшаются, так как мука все хуже и хуже.

Если же вы обе решили забить на качество продуктов, то пирог будет либо ацтой либо не получится совсем. Не из чего будет получаться.
А теперь представьте, что вы выпекаете такой пирог не с 1 соседкой, а с3, купившими свои продукты в разных местах и они разного качества, а не только "супер" и "ацтой"? Делите продукты на 4, примените ту же схему. Вот вам и ИД по накоплению хреновых или суперовых факторов (ингредиентов) в картинках.

Если немного усложнить, то:
ИД, сопровождается потерей гетерозиготности, что собственно и приводит к таким плачевным результатам.
"Гетерозиготность , присущее всякому гибридному организму состояние, при котором его гомологичные хромосомы несут разные формы (аллели) того или иного гена или различаются по взаиморасположению генов («структурная гетерозиготность»). При гетерозиготности эффект вредных и летальных рецессивных аллелей подавляется присутствием соответствующего доминантного аллеля и проявляется только при переходе этого гена в гомозиготное состояние." (с)