Отправлено: 23.04.09 09:58. Заголовок: Как правильно подобрать пару для вязки.

Предстоит сезон вязок. Хотелось бы услышать мнения по критериям выбора партнера. Какие ошибки могут возникнуть при неправильном подборе?
Какие цели ставятся при подборе? На что направлен выбор того или иного партнера?
Каковы вообще приоритеты вашего разведения?
На что обращать внимание покупателю при выборе щенка того или другого питомника?

 Отправлено: 23.11.10 12:04. Заголовок: Svetlana пишет: Сег..

Svetlana пишет:

цитата:

Сегодня как раз иду на занития и обязательно уточню

Свет, ты еще и на кинологические курсы ходишь??? Когда всё успеваешь?

 Отправлено: 23.11.10 14:21. Заголовок: Gil-Estell пишет: С..

Gil-Estell пишет:

цитата:

Свет, ты еще и на кинологические курсы ходишь??? Когда всё успеваешь?

Лена, сама в шоке Но не могла не пойти, сейчас хотя бы понимаю, ЧТО говорит эскперт в ринге и что такое рефлексы и реакции и какие бывают травмы и по подборе и отборе и много чего еще очень интересного и безусловно полезного, тем более сейчас

 Отправлено: 23.11.10 17:53. Заголовок: Svetlana Ты МОЛОДЕ..

Svetlana

Ты МОЛОДЕЦ!!! А интересного действительно много! Знаю...плавали

 Отправлено: 23.11.10 19:47. Заголовок: Svetlana пишет: Сег..

Svetlana пишет:

цитата:

Сегодня как раз иду на занития и обязательно уточню

Потом напиши. Но думаю, что однозначного ответа ты не получишь. Я перерыл весь инет, но научной литературы по этому поводу нет. Есть разрозненные факты о том, что может повлиять на пол щенков.
Я уже писал, что наиболее широко известна теория о влиянии времени вязки в период овуляции.
Поживем, понаблюдаем. К сожалению, все равно есть определенная погрешность. Мы не знаем точного времени овуляции у сук, не знаем точного времени вязок. Но кому интересно может провести эксперименты и может быть даже напишет научную работу о достоверности или ошибочности теории о сучьем типе кобеля.

 Отправлено: 24.11.10 00:58. Заголовок: Стас, генетика дело..

Стас, генетика дело темное:) прежде, чем писать научные работы или следовать написанному, нужно как минимум удостовериться в подлености документов тех производителей, на которых собираешься работать.
А чтобы вести статистику за тем или иным кобелем, нужно перевязать как минимум 50 сук (разнокровных).

Что же касается пола и кол-ва щенков, все тоже уже давно просчитано. Кол-во зависит от того на сколько вовремя повязана сука, а пол зависит от того на сколько "свежый" кобель. Чем больше времени проходит между вязками, тем больше рождается кобелей.

stasco пишет:

цитата:

Самая грубая, недопустимая ошибка – вязка сук в "кобелином" типе с кобелями в "сучьем" типе. К сожалению, это-то часто и случается при вязках мелких кобелей с крупными суками.

Во-первых, если кобель мелкий это не значит, что он в сучьем типе, тоже касается и суки. Но даже если кобель и в сучьем типе, но за ним стоит крепкая заводская линия, никаких проблем в использование такого кобеля я не вижу. Мало того, гораздо больше проблем "тащат" за собой вязки, в которых используются пары с одинаковыми проблемами по фенотипу. Например, если у суки длинная поясница и у кобеля длинная поясница, это автоматом закрепляется.
Всегда надо смотреть насколько припатентен тот или иной производитель. Но, это опять, только практика.
Говорить о кобеле (суке) как производителе имея несколько вязок, дело не благодарное.

Татьяна Соболева

 Отправлено: 24.11.10 03:50. Заголовок: stasco пишет: Потом..

stasco пишет:

цитата:

Потом напиши

Пишу

У кобелей больше Х. 38 пар Х- хромосом и 1 пара Y - хромосом. Всего 78 хромосом.
На счет определения пола. У собак определение пола обеспечивается при оплодотворении в результате соответствующего сочетания половых хромосом родительских гамет, т.е. при образовании зиготы. Наблюдения, проведенные на животных разных видов, показали, что среди новорожденных 50% составляют самцы и 50% самки, то есть существует соотношение 1:1.
Пол можно отнести к альтернативным признакам, и тогда соотношение мужских и женских особоей 1:1 соответствует расщеплению альтернативного признака у потомства, получаемого от скрещивания гетерозиготного родителя Аа с рецессивным аа, в результате чего 50% особей будут типа Аа и 50% - типа аа, что было установлено еще Г. Менделем. Следовательно, характер расщепления по полу соответствует закономерности, наблюдающейся при одной паре аллелей какого-либо альтернативного признака.
Соотношение полов генетически обусловлено, но в процессе онтогенеза оно может быть нарушено в результате действия внешних факторов и в силу особенностей, характерных для обмена веществ мужских и женских особей. В опытах с курами и свиньями было показано, что при увеличении количества спермы в половых путях самки число самцов в потомстве возрастало.
На соотношение полов у потомства оказывает влияние возраст спариваемых особей, так как он обусловливает определенные физиологические изменения в организме родителей и в их гаметах. С возрастом родителей заметно снижается рождение самок, их было мало получено и от годовалых животных.
Таким образом, установлено, что на соотношение полов при рождении млекопитающих и птицы оказывают влияние разнообразные факторы: возрастной подбор родительских пар, качество половых клеток самцов и самок, их длительность пребывания в половых путях самок до оплодотворения, физиологическое состояние родителей, уровень их основного обмена и характер рациона. ( Генетика с основами биометрии. Е.К. Меркурьева, Г.Н. Шангин-Березовский).

Про свинюшек тут тоже есть

 Отправлено: 24.11.10 18:12. Заголовок: Lola пишет: Стас, г..

Lola пишет:

цитата:

Стас, генетика дело темное:) прежде, чем писать научные работы или следовать написанному, нужно как минимум удостовериться в подлености документов тех производителей, на которых собираешься работать.

Кто бы сомневался и спорил?)

Lola пишет:

цитата:

А чтобы вести статистику за тем или иным кобелем, нужно перевязать как минимум 50 сук (разнокровных). Lola пишет: [quote]Во-первых, если кобель мелкий это не значит, что он в сучьем типе,

Где же найти этих 50, которые согласятся повязать своих сук с кобелем в "сучьем" типе?


Конечно, по одному признаку - к суке его никак нельзя отнести! Но если это комплексный признак - тогда это будет вести к вырождению породы(((
Кстати, тайцам - есть над чем задуматься - проблема роста у нас обсуждается весьма активно.

Lola пишет:

цитата:

Но даже если кобель и в сучьем типе, но за ним стоит крепкая заводская линия,

А вот это для меня вообще не понятно - какая это крепкая заводская линия, если результатом разведения является кобель в "сучьем" типе?

Lola пишет:

цитата:

Мало того, гораздо больше проблем "тащат" за собой вязки, в которых используются пары с одинаковыми проблемами по фенотипу.

По-моему, в этой теме нигде и не писали, что недостаток должен накладываться на недостаток...

Lola пишет:

цитата:

Говорить о кобеле (суке) как производителе имея несколько вязок, дело не благодарное.

И с этим не поспоришь...Но определенные выводы для дальнейшего разведения - делать нужно!

`

Lola пишет:

цитата:

Что же касается пола и кол-ва щенков, все тоже уже давно просчитано.

Насколько я знаю, это не просчитано даже на уровне человеческого потомства, все носит весьма вероятный характер. Хотя и прослеживаются некоторые закономерности:
например, в южных странах ррождается больше мальчиков, чем в северных. Т.е. для примера можно рассмотреть вариант как зависимости от фенотипа человека так и зависимости от иммунитета. А можно и зависимости от температурных факторах(как у крокодилов - на выбор).

Lola пишет:

цитата:

а пол зависит от того на сколько "свежый" кобель.

Ну, т.е. зависимость от кол-ва спермы, о чем я писал выше..
Lola пишет:

цитата:

Чем больше времени проходит между вязками, тем больше рождается кобелей.

..Если сравнивать с гомо сапиенс - то там пишут - наоборот...Т.е. я здесь вижу только важность кол-ва спермы.

 Отправлено: 24.11.10 18:34. Заголовок: Svetlana пишет: Соо..

Svetlana пишет:

цитата:

Соотношение полов генетически обусловлено, но в процессе онтогенеза оно может быть нарушено в результате действия внешних факторов и в силу особенностей, характерных для обмена веществ мужских и женских особей.

Т.е. если изменение обмена вещ-в приводит к фенотипическому образованию кобелей в "сучьем" типе - можно сделать вывод - что эти изменения носят не только фенотипический характер, но и изменения на уровне генотипа, т.е. изменению пропорции 1:1 в кол-ве Х и Y хромосом.

Svetlana пишет:

цитата:

Таким образом, установлено, что на соотношение полов при рождении млекопитающих и птицы оказывают влияние разнообразные факторы: возрастной подбор родительских пар, качество половых клеток самцов и самок, их длительность пребывания в половых путях самок до оплодотворения, физиологическое состояние родителей, уровень их основного обмена и характер рациона.

Ну, слава богу, что хоть это научно установлено!)))

Практика рождения по линиям с преобладанием мальчиков и девочек наблюдается на всем протяжении развития человечества. Т.е., некоторые линии имеют, в основном, одних мальчиков, а некоторые - одних девочек. И уж не думаю, что на всем этом протяжении половые акты совершались в определенное время, на одинаковых диетах и в одной и той же фазе Луны)))
Т.е. определенный сдвиг в равенстве Х и Y хромосом однозначно присутствует и закрепляется на генетическом уровне.

Я лишь высказал предположение, что возможно это может быть связано и с фенотипическими изменениями.
Для всех владельцев кобелей напишу сразу , что я не ставил знак равенства, в том, что если у вас рождается больше девочек, то вы имеете кобеля в "сучьем" типе... Я пишу лишь о том. что кобели в "сучьем" типе могут давать большее кол-во девочек.

 Отправлено: 24.11.10 20:31. Заголовок: А можно фото кобеля ..

А можно фото кобеля в сучьем типе, на ваш взгляд, и суки - в кобелином как пример? Это реально или надо в живую видеть?

 Отправлено: 25.11.10 02:18. Заголовок: stasco пишет: Где ж..

stasco пишет:

цитата:

Где же найти этих 50, которые согласятся повязать своих сук с кобелем в "сучьем" типе?

Стас, во-первых я не говорила, что нужно повязать 50 сук кобелем в сучьем типе. Я говорил о том, что кобель в сучьем типе, или не интересный по экстерьеру может быть использован в разведении, если он происходит из крепкой кровной линии. Поясняю, всегда есть собаки выщепенцы, т.е. собака происходящая из крепкой кровной линии, не имеющая достоинств по экстерьеру может быть отличным производителем (улучшателем) так же как собака с великолепными экстерьерными данными может быть плохим производителем (ухудшателем), но для того чтобы в этом убедиться нужно использовать не одну вязку. А во-вторых, что касается роста я уже писала о законах перемещения. Собаки одной породы живущие в разных климатических условиях всегда будут выглядеть по разному. Одна и та же порода всегда будет разделяться на европезированых, америконезированых и аборигенов. И уж тайцам точно не нужно думать о проблемах роста, т.к. в их условиях существования таких проблем не возникает.

stasco пишет:

цитата:

По-моему, в этой теме нигде и не писали, что недостаток должен накладываться на недостаток...

но тем не менее в практике это происходит...

stasco пишет:

цитата:

И с этим не поспоришь...Но определенные выводы для дальнейшего разведения - делать нужно!

Стас, какое разведение? Ты о чем? Выводы по средствам двух-трех пометов?

stasco пишет:

цитата:

Насколько я знаю, это не просчитано даже на уровне человеческого потомства, все носит весьма вероятный характер.

У вас плохие сведения:) Во времена ДОСААФ существовало много чего интересного и многие знания полученные годами, к сожалению, сейчас уже не преподаются. Так вот все эти вычисления основываются на годах наблюдений. Но, конечно, следует помнить, что исключения есть из любых правил.
"Умные" статьи это конечно хорошо, для общего развития, но как показывает практика очень много журналов и книг о собаках издают людьми, которые имеют очень поверхностное представление о собаководстве вообще.

stasco пишет:

цитата:

Ну, т.е. зависимость от кол-ва спермы, о чем я писал выше..

Стас, и здесь ты тоже ошибаешься:) Во-перых, нельзя сравнивать с человеком по причине разного температурного режима. А во-вторых, дело не в кол-ве спермы, а в ее качестве:))))и помимо этого кучи других факторов, к примеру, кислой среды.

Под "свежестью" кобеля имеется ввиду не кол-во спермы т.к. известно что сперма полностью воспроизводиться через 48 часов, а интервал между ее спусканием.

 Отправлено: 25.11.10 02:37. Заголовок: Алина пишет: А можн..

Алина пишет:

цитата:

А можно фото кобеля в сучьем типе, на ваш взгляд, и суки - в кобелином как пример?

Действительно, очень бы хотелось посмотреть "образец" так сказать:)

 Отправлено: 25.11.10 03:09. Заголовок: Ух тыыыы, как опять ..

Ух тыыыы, как опять интересно .

цитата:

Я пишу лишь о том. что кобели в "сучьем" типе могут давать большее кол-во девочек.

Не отсюда такие выводы ?

цитата:

более суровые женщины чаще рожают мальчиков, а удел женственных – растить дочерей.

Забавная мысль, могу добавить ещё парочку

*МНОГО мальчиков перед войной рождается
* Когда мир и процветание, то преобладают девочки
• Интимные отношения в летнюю жару способствуют зачатию мальчика.
• Девочки рождаются после близости в зимнюю стужу .

Ну и ...
Как раз о времени вязки...
Дело в том, что сперматозоиды - носители Y-хромосом очень подвижные, но маложивучие. То есть, если оплодотворение произошло непосредственно в день овуляции, то "игреки" обгонят "иксов" и в помете будут преобладать кобельки. X-ромосомные носители тяжелые, медленные, но живучие, заразы, поэтому, если повязать заранее, - только они доживут до самой овуляции, игреки погибнут.

Я даже знаю почему более живучие эти заразы
Просто суки для природы важнее. Потому как вынашивают, выкармливают и воспитывают. Для природы важнее сохранить суку, чем кобеля. Потому он и менее живуч, даже когда ещё только носитель Y хромосом . Скрытый текст

Думаю, что не важно в каком типе

В любом случае-больше сук, больше потомство .

цитата:

Кстати, тайцам - есть над чем задуматься - проблема роста у нас обсуждается весьма активно.

Функционален средний размерчик (опять таки, в природе у него преимуществ больше ). Хотя, гиганты и карлики тож прикольно .

 Отправлено: 25.11.10 15:11. Заголовок: Алина пишет: А можн..

Алина пишет:

цитата:

А можно фото кобеля в сучьем типе, на ваш взгляд, и суки - в кобелином как пример? Это реально или надо в живую видеть

Я и так оказываюсь сильным раздражителем для владельцев кобелей.
Вы представляете их реакцию, если я еще и на картинке покажу, что их кобель в сучьем типе)))
Пусть уж им это эксперты пишут в описаниях.
Лола! Уж вы то точно их видели)))Например на Мире.
.Гость пишет:

цитата:

Просто суки для природы важнее. Потому как вынашивают, выкармливают и воспитывают. Для природы важнее сохранить суку, чем кобеля.

Пошел матриархат))) Но есть конкретное доказательство недостоверности этого утверждения.
В природе количество сук и кобелей примерно равно.)))
Lola пишет:

цитата:

Я говорил о том, что кобель в сучьем типе, или не интересный по экстерьеру может быть использован в разведении, если он происходит из крепкой кровной линии. Поясняю, всегда есть собаки выщепенцы, т.е. собака происходящая из крепкой кровной линии, не имеющая достоинств по экстерьеру может быть отличным производителем (улучшателем

Лола! Откуда столько эмоций? Я что призывал не использовать кобелей "сучьего" типа.
Я всего лишь высказал мысль, что они имея изменения в фенотипе могут иметь изменения и в генотипе.
Т.е количество У хромосом, ответственных за рождение кобелей в их сперме меньше Х хромосом,ответственных за рождение сук. Поэтому у них и может рождаться больше сук, чем у других нормальных кобелей.
Lola пишет:

цитата:

И уж тайцам точно не нужно думать о проблемах роста, т.к. в их условиях существования таких проблем не возникает

На сегодня проблем нет, но это не значит что их не будет в будушем.ИМХО

Lola пишет:

цитата:

Стас, какое разведение? Ты о чем? Выводы по средствам двух-трех пометов?

Лола! На Украине КСУ делает вывод о невозможности дубль помета при наличии брака даже в одном помете.
И насколько я понимаю их в некомпетентности никто не пытается обвинить.
Так, что три помета это уже статистика, которая может являться пищей для размышления.
Lola пишет:

цитата:

У вас плохие сведения:) Во времена ДОСААФ существовало много чего интересного и многие знания полученные годами, к сожалению, сейчас уже не преподаются. Так вот все эти вычисления основываются на годах наблюдений.

Лола! Если все так известно, может быть вы сможете предсказать количество мальчиков и девочек в ближайших ожидаемых пометах. Я думаю, что хозяева вам будут сильно благодарны.)))
Lola пишет:

цитата:

Стас, и здесь ты тоже ошибаешься:) Во-перых, нельзя сравнивать с человеком по причине разного температурного режима. А во-вторых, дело не в кол-ве спермы, а в ее качестве:))))и помимо этого кучи других факторов, к примеру, кислой среды.

Это уже тогда не я ошибаюсь, а британские ученые. Можете поспорить с ними.

 Отправлено: 25.11.10 15:55. Заголовок: stasco пишет: Лола!..

stasco пишет:

цитата:

Лола! Уж вы то точно их видели)))Например на Мире.

Но мне же интересно непосредственно ваше мнение Как вы видите кобеля в "сучьем" типе?
stasco пишет:

цитата:

Я и так оказываюсь сильным раздражителем для владельцев кобелей.

я думаю вам это только кажется
stasco пишет:

цитата:

Откуда столько эмоций?

Стас, по-моему в излишней эмоциональности меня как раз никто не может обвинить.
stasco пишет:

цитата:

Я всего лишь высказал мысль

а я как раз высказывала свое мнение на этот счет и говорила почему это ваше утверждение не верно.
stasco пишет:

цитата:

На сегодня проблем нет, но это не значит что их не будет в будушем.

Ну, как то странно говорить о проблемах, которые якобы когда либо могут возникнуть.
stasco пишет:

цитата:

На Украине КСУ делает вывод о невозможности дубль помета при наличии брака даже в одном помете.

Это всего лишь перестраховка в правила, но никак не истина. Близкие инбридинги в КСУ тоже запрещены, и что? Без инбридингов вообще по сути не может существовать разведение.
stasco пишет:

цитата:

Так, что три помета это уже статистика, которая может являться пищей для размышления.

На статистике полученной от 2-3 пометов, можно сильно не рассчитывать
stasco пишет:

цитата:

Если все так известно, может быть вы сможете предсказать количество мальчиков и девочек в ближайших ожидаемых пометах.

Я думаю, что и к вашему сожалению вы это тоже не сможете сделать по той причине, что это не ваши собаки и не мои. Видите ли для подобных расчетов необходимо обладать достаточно точной информацией.
stasco пишет:

цитата:

Это уже тогда не я ошибаюсь, а британские ученые. Можете поспорить с ними.

Прошу прощения, я не знала, что это не ваше мнение, а британских ученых Все вопросы снимаются.
А вот с ними обязательно поспорю, при возможности

 Отправлено: 25.11.10 17:17. Заголовок: stasco пишет: Я и т..

stasco пишет:

цитата:

Я и так оказываюсь сильным раздражителем для владельцев кобелей. Вы представляете их реакцию, если я еще и на картинке покажу, что их кобель в сучьем типе))) Пусть уж им это эксперты пишут в описаниях.

Очень жаль! Мой пацан ростом не велик, и хотелось бы понимать, что к чему. Если кобель должен быть больше суки, то она будет очень миниатюрной. И ей будут подбирать крупного кобеля, чтоб щенки были крупнее. Замкнутый круг? Тогда с кем вязать некрупных кобелей?
Я не говорю, что это всё уже про нас, мы ещё не выросли . Но интересно.

 Отправлено: 26.11.10 04:11. Заголовок: Алина пишет: Мой па..

Алина пишет:

цитата:

Мой пацан ростом не велик, и хотелось бы понимать, что к чему. Если кобель должен быть больше суки, то она будет очень миниатюрной

На сколько я поняла, что такое "Сучий тип", это не показатель роста, а показатель именно типа. Может быть не высокий кобель, коренастый, с хорошей кобелинной головой - КОБЕЛЬ одним словом. А может быть и наоборот. Должно быть всё гармонично

 Отправлено: 26.11.10 09:06. Заголовок: Svetlana , спасибо..

Svetlana , спасибо

 Отправлено: 26.11.10 10:16. Заголовок: Гость пишет: цитат..

Гость пишет:

цитата:

цитата: более суровые женщины чаще рожают мальчиков, а удел женственных – растить дочерей.

А у меня два мальчика и две девочки...Какая Я?!!)))
Ох и глупости все это)))

При вязке одного кобеля с сукой в один год рождается 3 девочки и два мальчика, а на следующий год в дубль помете 1 дувочка и 4 мальчик..., что это)))

 Отправлено: 26.11.10 13:24. Заголовок: lida пишет: А у мен..

lida пишет:

цитата:

А у меня два мальчика и две девочки...Какая Я?!!))) Ох и глупости все это)))

)))уравновесили, Лида!)))

 Отправлено: 26.11.10 20:54. Заголовок: А у меня два мальчик..

цитата:

А у меня два мальчика и две девочки...Какая Я?!!)))

Замечательная мама!!!
Два мальчика и две девочки-это ж классно !!!
Скрытый текст

И не важно, в каком типе Но предполагаю-женственный .

 Отправлено: 27.01.11 18:19. Заголовок: Лучшие варианты спар..

Лучшие варианты спаривания
При условиях, когда исходное поголовье является хорошим, когда не спариваются собаки, обладающие одинаковыми недостатками, а важнейшие рецессивные гены известны разведенцу, я установила, что наиболее удачными являются следующие спаривания:
Бабка х Внук; Дед х Внучка; Дядя х Племянница; Тетка х Племянник;
Сын или Дочь х Полусестра или Полубрат матери;
Полубрат х Полусестра (если их общий родитель является выдающимся).
Последние два варианта могут дать хорошие результаты, особенно если один из родителей является выдающимся, но такие спаривания не привносят новых характеристик и потомки их не могут быть генетически лучше, чем любой из родителей.
Вариант “Отец Х Дочь” или “Сын Х Мать” выявит все видимые и невидимые недостатки и должен применяться только тогда, когда рецессивные гены предков точно известны, а хорошие качества предков перевешивают недостатки. Проводить такие спаривания новичку не рекомендуется, так как ошибка здесь может дорого обойтись породе. Можно попробовать следующую систему инбридинга при условии, что в поголовье нет серьезных недостатков, обусловленных рецессивным геном, что все ранее полученное поголовье от этих производителей свободно от них.
Если у вас есть выдающийся племенной кобель, его можно спарить с выдающейся, но неродственной сукой. Оставить себе лучшую суку из помета и спарить ее затем снова с тем же племенным кобелем. Из полученного помета снова следует оставить себе лучшую суку и затем спарить ее опять с тем же кобелем.
Такое спаривание “Отец Х Дочь” можно продолжать до тех пор, пока кобель способен на воспроизводство. Если у потомков одной из таких пар выявится какой-нибудь порок, то родственное спаривание для этой генерации следует заменить тщательно продуманным ауткроссингом, так чтобы этот порок не проявился в следующем поколении. В том случае, когда выдающийся племенной кобель унаследовал свои великолепные качества от матери, инбридная линия может быть начата путем спаривания “Сын Х Мать”, затем следует спарить лучшую суку из полученного помета снова с ним и дальше продолжать, как описано выше.
Племенное поголовье, из которого подбираются партнеры для такого спаривания должно быть свободно от серьезных недостатков. Некоторые из полученных по этой схеме потомков буду, вероятно, исключительно хороши, зато уж неудачные щенки будут просто ужасными.
Я, однако, пока не рекомендовала бы такой способ разведения для широкого применения заводчиками большинства пород, потому что распространение генетических знаний в собаководстве еще не достигло достаточно высокого уровня.
Из книги "Собаки и их разведение." Хиллери Хармар.

 Отправлено: 27.01.11 18:21. Заголовок: stasco пишет: Бабка..

stasco пишет:

цитата:

Бабка х Внук; Дед х Внучка; Дядя х Племянница; Тетка х Племянник; Сын или Дочь х Полусестра или Полубрат матери;

Звучит страшно

 Отправлено: 27.01.11 19:11. Заголовок: Berk пишет: Звучит ..

Berk пишет:

цитата:

Звучит страшно

Berk , stasco - гриппует((((
поэтому и звучит ...страшно(

 Отправлено: 27.01.11 21:11. Заголовок: Не только звучит, но..

Не только звучит, но и приводит к страшным последствиям, хотя некоторые заводчики доберманов считали и считают выведенные таким способом особи своим триумфом, это были суперпроизводители, а вот для многих владельце их потомков (в том числе и лично для меня) этот триумф обернулся настоящей трагедией - среди тех самых рецессивных. не замеченных, оказался ген ДКМП...
Сегодня американцы определили ген одного из видов ДКМП , стали делать анализы - носителей 40% поголовья.
Я очень люблю доберманов, но сегодня я ищу другую породу, потому что терять любимую собаку в 4 года -невыносимо.
инбридинг....
ауткроссинг - большая проблема, все доберманы -родственники, те чемпионы были ну очень популярны...

 Отправлено: 27.01.11 21:44. Заголовок: Да тут в какой то те..

Да тут в какой то теме в одной соцсети этот вопрос очень горячо обсуждался. Практически все заводчики рьяно с пеной у рта утверждали, что без него никуда. Как поняла очевидно не замарачиваются искать хорошую пару для ауткроссинга, проще повязать брата и сестру или папу-дочь (и тому подобное) из собственного питомника.
Указывали на то, что в природе это происходит постоянно. Но я так понимаю, что мы не можем знать насколько здоровые животные получаются в природе. Видимо еще и боятся появления разнотиповых щенков в помете, когда уже есть определенный стандарт и он раскупается.
Вообщем не знаю, я понимаю, что с человеком тут сравнивать глупо... Но для меня все равно этот как то диковато и не правильно. А отсылки к тому что ни одна порода не появилась бы без инбридинга для меня не аргумент. Одно дело выводить новую породу и другое изголяться над существующей. Никогда не поверю, что нельзя найти пару для ауткросса. Или денег жалко, или лень.

Ах ну да, для того, чтобы не происходило вырождения при инбридинге из помета выбраковываются слабые и дефектные щенки. Наверное есть и статистика... Но все равно, убивайте, не нравится мне идея инбридинга((((

 Отправлено: 28.01.11 03:21. Заголовок: Berk пишет: Никогда..

Berk пишет:

цитата:

Никогда не поверю, что нельзя найти пару для ауткросса. Или денег жалко, или лень.

Berk пишет:

цитата:

Как поняла очевидно не замарачиваются искать хорошую пару для ауткроссинга, проще повязать брата и сестру или папу-дочь (и тому подобное) из собственного питомника.

Berk пишет:

цитата:

Но все равно, убивайте, не нравится мне идея инбридинга((((

Нина, может и грубо прозвучить, но что с того, что ты подобрала прекрасную пару для ауткросса, собаки совершенно не родственные, отдельно друг от друга классные особи, а сказать, что у них получился хороший результат вязки, ни как нельзя....И сказать, кто конкретно из собак "виноват" то же нельзя, вот это и есть типичный пример ауткросса, не знаешь, что ожидать от вязки.
Скрытый текст

Нин, еще раз sorry, если жестко

Так же беру вязку инбридинговую в России в конце ноября, у собак общий дед и бабка по одной линии хороший результат: семь щенков, все с риджами, синусов и заломов нет.

Я против близкородственного инбридинга (учусь у ведущих кинологов ДВ), т.е. если ты рискнул и сделал такую вязку будь готов оставить одного щенка из помёта.
Если же проводить аналогию с людьми, то браки между кузинами и кузенами в полне в порядке вещей.

Надо всё делать в меру

 Отправлено: 28.01.11 03:39. Заголовок: Svetlana пишет: Есл..

Svetlana пишет:

цитата:

Если же проводить аналогию с людьми, то браки между кузинами и кузенами в полне в порядке вещей.

Это где???

Если брать как пример те браки что были на виду - царские и околоцарские, то детки от таких браков рождались совсем не здоровые, конечно играло роль и вообще состояние дворов - отсутствие элементарной гигиены и прочее, но и кровосмешения ничего хорошего не приносили.

Света а что для тебя близкий инбридинг или не близкий?
Я вот где-то тут вычитала, что близкий инбридинг считается с родственником чуть ли не до пятого колена.
А после уже не очень близкий.
По тайцам вообще судить сложно - привозные из Тая большинство "кот в мешке" в плане родственников то второго колена, что уж говорить о четвертом-пятом. И статистика по пометам только из пары питомников, да и то уверена не полная, так что конечно предсказать сложно. Но как мне кажется, с такими проблемами как у тайцев - безриджевость и ДС, которые вылезают весьма неожиданно, инбридинг еще более рискованная вещь. Можно в дополнение что-нибудь получить новенькое
Но это только мои мысли, я не генетик и в этом не разбираюсь настолько хорошо как хотелось бы...
Только высказала свое мнение.

Svetlana пишет:

цитата:

Так же беру вязку инбридинговую в России в конце ноября, у собак общий дед и бабка по одной линии хороший результат: семь щенков, все с риджами, синусов и заломов нет.

Ну это конечно хороший результат, кто бы спорил, но боюсь такой результат еще большая редкость, чем хороший результат при ауткроссинге. Везде есть правила и исключения - и пока в России больше удачных ауткроссовых вязок, чем инбридных. Я бы не стала обсуждать конкретные случаи здесь.

И может при ауткроссовой вязке ты не знаешь, что ожидать, но при инбридной можно ожидать довольно много брака - где тут больше плюсов?

 Отправлено: 28.01.11 03:43. Заголовок: Svetlana пишет: Нин..

Svetlana пишет:

цитата:

Нин, еще раз sorry, если жестко

Нормально, по мне не жестко.
На своем опыте я знаю что ауткроссинг не всегда дает хороший результат.
Но мнения своего по поводу инбридинга не изменю.

 Отправлено: 28.01.11 09:48. Заголовок: Berk пишет: Можно в..

Berk пишет:

цитата:

Можно в дополнение что-нибудь получить новенькое

А кто сказал (доказал) что инбридинг дает всегда хороший результат?
Бывает что такие пометы вымирают до 90%, а оставшиеся....
"Великие" заводчики их выхаживают, продают как уникальных за бешеные деньги, потом владельцы мучаются с их убитой имункой, но... вяжут, вяжут, вяжут, особенно кобелей.
А потом такое вылезает , чего и предположить то никто не мог... Беда еще в том, что не останавливаются заводчики на получении 1-2 инбредных пометов, потом продолжают и продолжают скрещивать их потомков между собой. И это уже беда...
И дело не в том, что найти нельзя пару для ауткросса , проблема в моде и погоне за чемпионами.
Последняя монопородка доберманов в Питере была весьма грустным зрелищем: соревновались по сути потомки двух кобелей - ЧЕ и ЧМ. И это в 5-6 питомниках - одни и те же комбинации. То же по всей Европе.
Пыталась найти щенка без кровей 2-3 явных носителей ДКМП. Полгода искала щенка, нашла только в одном рабочем питомнике в Германии, уже почти договорилась, но судьба распорядилась по-другому...

 Отправлено: 28.01.11 12:44. Заголовок: Svetlana пишет: Так..

Svetlana пишет:

цитата:

Так же беру вязку инбридинговую в России в конце ноября, у собак общий дед и бабка по одной линии хороший результат: семь щенков, все с риджами, синусов и заломов нет.

Света! А что во главу угла опять встало наличие ДС и наличие риджа?
Мне кажется, что опыты с инбридингом, на просторах СНГ, пока не очень удачны(((
Патология родов, в обоих случаях, - налицо.

добер1 пишет:

цитата:

А кто сказал (доказал) что инбридинг дает всегда хороший результат? Бывает что такие пометы вымирают до 90%, а оставшиеся....

Вопрос в том, что считать хорошим результатом?
Вот получили помет с возможным отсутствием ДС и наличием риджа. А почему?
Причем, я очень благодарен, что люди такие эксперименты ставят. Но надо понимать цели которые при этом преследуются.

 Отправлено: 28.01.11 13:24. Заголовок: Вот в том то и дело:..

Вот в том то и дело: "Что такое хорошо и что такое плохо..."
Опасные это игры, "хорошо" бывает видно сразу, а вот "плохо" может выскочить потом.
PHTVL/PHPV -, PPM -, PRA-, RD-,CEA-, HD, vWd -это не полный список генетических патологий, закрепленных в поголовье доберманов.
Даже делая все эти тесты и используя "чистых" производителей порода не может избавиться от этого. Закреплено во многих линиях до появления тестирования (дорогое удовольствие).
Причем это заболевания, встречающиеся во всех породах.
Вот, по моему самая главная фраза:"...когда не спариваются собаки, обладающие одинаковыми недостатками, а важнейшие рецессивные гены известны разведенцу..."
Если заводчик идет на инбридинг, то как минимум необходимо делать кучу тестов производителям и полученному потомству, прежде, чем использовать его дальше...

 Отправлено: 28.01.11 13:37. Заголовок: добер1 пишет: Если ..

добер1 пишет:

цитата:

Если заводчик идет на инбридинг, то как минимум необходимо делать кучу тестов производителям и полученному потомству, прежде, чем использовать его дальше...

Вот тут согласна.
Как и написано дорогое удовольствие и мало кто делает. Вообще кто-то делает???

 Отправлено: 28.01.11 14:01. Заголовок: Во многих породах хо..

Во многих породах хорошие питомники делают, особенно в Европе.

Это оправдывает высокую стоимость вязок и щенков

 Отправлено: 28.01.11 14:06. Заголовок: stasco пишет: Света..

stasco пишет:

цитата:

Света! А что во главу угла опять встало наличие ДС и наличие риджа? Мне кажется, что опыты с инбридингом, на просторах СНГ, пока не очень удачны((( Патология родов, в обоих случаях, - налицо.

Примеры можно? Патология родов не доказавает абсолютно ни чего, третья сука, так же являлась родственницей!! Родила без сучка и задоринки.
Про пока не очень удачными, я больше знаю аукроссовых вязок весьма не удачных.

Т.е. один из ведущих питомников России говорит о том, что синус для тая это совершенная ерунда, ни чего страшного?
Что читать тогда хорошим помётом?

 Отправлено: 28.01.11 15:17. Заголовок: Svetlana пишет: Па..

Svetlana пишет:

цитата:

Патология родов не доказавает абсолютно ни чего,

Света! Это, чтобы не быть голословным.
<\/u><\/a>

За ведущий питомник- СПАСИБО. Польстила.

Так вот, открываю страшную тайну:
ведущий питомник ничего не знает о механизме наследования ДС, более того, не может найти 100% доказательств механизма передачи безриджевости.

Отсюда следуют приоритеты по разведению собак:
красивые, гармоничные собаки, вызывающие восхищение, имеющие адекватную психику, и удобные в проживании в семье.

Как видишь, ни ДС, ни безриджевость - на эти приоритеты повлиять никак не могут.
Думаю, что фотки наших щенков, а также экстерьер взрослых собак доказывают, что нам это - удается.

Вот когда разберемся с механизмами наследования ДС и всего остального, а для этого, я думаю, должно пройти не одно поколение, ну если, правда, никто не поможет и даст ссылки(на то, что кто-то то делал) - тогда конечно раньше. Тогда и будем ставить во главу угла ДС, а также улы и чего-то там еще особо важное....

А пока же, при получении в пометах таких щеников, будем просто выводить их из разведения.

 Отправлено: 28.01.11 15:46. Заголовок: Svetlana пишет: что..

Svetlana пишет:

цитата:

что синус для тая это совершенная ерунда, ни чего страшного?

Вот и ответ
stasco пишет:

цитата:

А пока же, при получении в пометах таких щеников, будем просто выводить их из разведения.