Отправлено: 27.01.09 22:28. Заголовок: Дрессировка тайского риджбека

Разные бытуют мнения среди владельцев тайцев и людей, занимающихся разведением и кинологией, относительно способностей к дрессировке аборигенных собак. Относительно тайцев отечественной информации нет вообще.
Небольшие эпизоды о дрессировке тайских риджбеков были описаны О.Певуновой(занятия с Альтом на кинологической площадке), остальные как-то обходились самостоятельно... При этом слухи о сложности дрессуры возникают с завидной периодичностью.
Первый опыт профессиональной дрессировки был, по всей видимости, у Gil-Estel. Но этот опыт относится к щенку в возрасте 4-х месяцев. Если хозяйка захочет - напишет сама.

Мне же хотелось попробовать посмотреть как может проходить дрессура собаки уже во взрослом возрасте (Дену 2,2 г.) Не могу пожаловаться сильно на какие-то проблемы в его поведении, но некоторые моменты, на мой взгляд, заслуживали внимания для работы с профессионалом. Так, благодаря Белке, мы решили попробовать посмотреть как будет вести себя взрослый таец в предлагаемых условиях обучения.
Скажу сразу, что уроки мы постараемся заснять на видео, однако выкладывать их в инет напрямую, исходя из договоренности с дрессировщиком - не смогу. Возможно в дальнейшем удастся скомпоновать видеоматериалы на диск, который и буду с большим удовольствием вручать будущим владельцам наших щенков!

 Отправлено: 27.01.09 22:28. Заголовок: Ну что, мы начали за..

Ну что, мы начали заниматься под руководством Юрия Петровича Шпака.

Сегодня было первое занятие-знакомство.

Скажу сразу, что Ю.П. высоко оценил психику и уравновешенность Дена!
По мнению Ю.П. только таких собак, именно с такой психикой и нужно разводить, наплевав или нас.....в на все стандарты, ибо в породе ТРД , как и всех других аборигенов психика - это главный определяющий фактор породы!
Ю.П много и продуктивно работал помимо различных пород и с родезийцами, поэтому мнению этого человека можно верить.
И это не просто лестные слова в адрес владельца..
Кстати, по его мнению, собаки с такой психикой вполне могут быть использованы и для ЗКС. Ден сегодня ненароком такие качества продемонстрировал. Могу сказать, что мы сами не знаем чего можно добиться от наших собак. И, конечно, при умелой работе и правильной селекции вполне можно получить уникальные результаты.
И нам, человекам, есть над чем поработать до следующего занятия.

 Отправлено: 28.01.09 02:51. Заголовок: stasco пишет: Небол..

stasco пишет:

цитата:

Небольшие эпизоды о дрессировке тайских риджбеков были описаны О.Певуновой(занятия с Альтом на кинологической площадке), остальные как-то обходились самостоятельно... При этом слухи о сложности дрессуры возникают с завидной периодичностью. Первый опыт профессиональной дрессировки был, по всей видимости, у Gil-Estel. Но этот опыт относится к щенку в возрасте 4-х месяцев. Если хозяйка захочет - напишет сама.

А про нас с Таймушей то ты и забыл...
Мы все свое детство, юность и отрочество провели на самых разнообразных площадках!
Я же совсем неопытной была, но понимала, что моя собака должна быть супер послушной, а она была наоорот, супер упрямой....
Я все детство прообщалась с дворняжками, милыми, податливыми, контактными собаками, а столкнувшись с таким феноменом, как Тайма - прямо растерялась!
Поскольку большого опыта не было, то закупилась книжками, в которых сказано "сделайте так, чтобы ваша собака...."
С тех пор ненавижу подобные советы...
Как сделать то??? Те методы, которые были описаны в большинстве книг - нам напрочь не подходили...
Я даже помню, чуть было с горя не отказалась от собаки, подумывала найти ей достойные руки, понимая, что она требует профессионального подхода, а я не справляюсь....
И это не смотря на то, что с 4х месяцев мы уже ходили заниматься...
Упрямство сводилось к тасканию меня как на буксире повсюду, полный игнор меня на улице и прочие вещи, которые меня огорчали...
Поэтому Тайму в результате я отдавала на месяц в школу дрессировки, где из нее сделали человека... И рядом тебе, и ко мне.... В общем, на ошибках учатся...

 Отправлено: 28.01.09 02:59. Заголовок: К слову сказать, с н..

К слову сказать, с ней были там жестоки... Когда я ее забирала, у нее вся шея была одной сплошной ссадиной от одергиваний... Вот такой она была баран, и я не могла с ней так поступать...
Но позже я поняла, что это было неправильно... Я саму Тайму поняла гораздо позже... Там нельзя наказанием... Ее учили по стандартному методу, как учат всех без исключения собак, в частности, овчарок... Нам так нельзя. Здесь нужна была ласка и хитрость. Надо было быть умнее нее где-то, а я не могла, старалась взять физическим превосходством и собственной властью...
Подавлять, грубо одергивать, ярко выраженно и демонстративно доминировать - с Таймой этот метод не проходил... Делала ошибки, каюсь... Прости меня, Таймуша!
Но когда меня осенило, что мое поведение ставит ее порой в тупик, она зажимается, у меня прямо все изменилось и надобность в площадках отпала...

 Отправлено: 28.01.09 09:29. Заголовок: Lirena_ пишет: А пр..

Lirena_ пишет:

цитата:

А про нас с Таймушей то ты и забыл..

Нет, не забыл, это просто такой способ вызвать тебя на дискуссию:)))

 Отправлено: 30.01.09 19:31. Заголовок: Белка! Спасибо огром..

Белка! Спасибо огромное! Не знаю, насколько будет получаться у нас самих, но то что я увидел на втором занятии на улице от своего Дена не поддается описанию. Какой там тормоз? Многие служебные породы позавидовали бы такому выполнению команд. Кстати, даже сегодня был такой момент. Ден гуляет без поводка. Идет немецкая овчарка( служебная порода между прочим) и хозяйка орет не своим голосом, чтобы Ю.П взял Дена на поводок. Ден при этом как выполнял команду рядом, так и продолжал ее выполнять. Немец при этом рвется с поводка и бешено лает. У кого служебная порода? Могу сказать только одно. Мы сами своими действиями провоцируем своих собак на неправильное поведение. А наши тайцы кроме внешнего шарма обладают еще и недюженным умом. Не знаю как там учат на площадках, но отдавать туда тайцев можно только в очень хорошие руки.

 Отправлено: 30.01.09 19:51. Заголовок: stasco а можно попод..

stasco а можно поподробней в личку про дрессуру? Может мы когда будем в Москве удасться взять несколько занятий?

 Отправлено: 30.01.09 20:26. Заголовок: Я думаю. что существ..

Я думаю. что существуют профи и в Питере. Важно, чтобы к собаке был найден подход, а не применялись стандарты как на площадках.
Но вот мой опыт показал, что не всегда и индивидуальные занятия приносят пользу. И еще лучше заниматься в условиях проживания собаки, а не выезда куда-то. Проблемы-то, как правило, возникают в домашних условиях. А вывозя собаку к кому-то, мы помещаем ее в другие условия, в которых и ее поведение меняется. Не секрет, что на площадках собаки ведут себя совсем не так, как дома.

 Отправлено: 30.01.09 21:51. Заголовок: stasco Добрый день..

stasco

Добрый день! Я очень рада, что Вы решились обратиться за помощью к Ю.П. Теперь Вы и сами видите, что он помогает нам скорректировать поведение наших четвероногих членов семьи и помогает увидеть то, что иногда мы сами не можем разглядеть...

stasco пишет:

цитата:

Первый опыт профессиональной дрессировки был, по всей видимости, у Gil-Estel. Но этот опыт относится к щенку в возрасте 4-х месяцев. Если хозяйка захочет - напишет сама.

А в данном случае, я считаю, что чем раньше начинаешь заниматься, тем лучше. У нас результаты уже с первого занятия были на лицо. Хотя, мы понимаем, то что дал нам Ю.П., надо оттачивать всю жизнь!!!

Передавайте от нас БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ Ю.П,!!!!!!

 Отправлено: 30.01.09 22:35. Заголовок: Gil-Estell пишет: А..

Gil-Estell пишет:

цитата:

А в данном случае, я считаю, что чем раньше начинаешь заниматься, тем лучше

Это -абсолютно верно. Однако бытует мнение, что занятия после 2 лет -бесполезны. Думаю, что наш опыт показывает -учиться никогда не поздно.
Жаль, конечно, но раньше нам этот человек не встретился.

 Отправлено: 30.01.09 22:37. Заголовок: Gil-Estell, а вы уже..

Gil-Estell, а вы уже прошли полный курс???
А можно немного рассказать что было и что стало с собачкой? Как преобразилась?

 Отправлено: 30.01.09 22:40. Заголовок: А это -доказательств..

А это -доказательство того, что теперь Дену будет трудно выиграть конкурс на самого тупого риджбека.
Заставить его лежать на улице на первом занятии не удавалось до этого никому.
http://www.youtube.com/watch?v=YDLTTBCM0Ww
Жалко, что темнеет рано. Качество записи -плохое.

 Отправлено: 30.01.09 23:35. Заголовок: Неее..... У меня Тай..

Неее..... У меня Тайма не ляжет..... Раскорячится, но по-настоящему не ляжет не смотря на все многочисленные виды дрессировки...
Берька то ляжет, в этой не сомневаюсь, а вот Тайма - под страхом смертной казни если только...

 Отправлено: 30.01.09 23:40. Заголовок: Lirena_ пишет: Неее..

Lirena_ пишет:

цитата:

Неее..... У меня Тайма не ляжет....

У Ю.П ляжет! Еще и вставать не захочет. И в грязь и в лужу.

 Отправлено: 31.01.09 00:49. Заголовок: stasco пишет: Я дум..

stasco пишет:

цитата:

Я думаю. что существуют профи и в Питере. Важно, чтобы к собаке был найден подход, а не применялись стандарты как на площадках.

Нет, к сожалению. Очень плохо с дрессировкой в Питере. А такого уровня как Ю.П. - во все России не больше десятка наберется.

 Отправлено: 31.01.09 00:54. Заголовок: stasco пишет: Однак..

stasco пишет:

цитата:

Однако бытует мнение, что занятия после 2 лет -бесполезны.

Мнений много разных бытует. И совсем не все - верные. :)

Стас, я очень рада, что у вас все получается. :) Надеюсь, что кто сможет - последует вашему примеру и позанимается у Ю.П. И тогда мнение о тайчиках как о породе, возможно, здорово изменится. И новые владельцы не будут "махать рукой" на воспитание "недрессируемых примитивных собак", а имея перед глазами образцово воспитанных тайчиков, будут знать, к чему стремиться. :)

 Отправлено: 31.01.09 00:57. Заголовок: Berk пишет: Может м..

Berk пишет:

цитата:

Может мы когда будем в Москве удасться взять несколько занятий?

Можно, конечно. Только надо очень заранее договариваться - график у Ю.П. очень плотный.

Вам бы в Питер его уговорить на семинар... собрать там инструкторов тоже - им-то как раз и надо учиться.

 Отправлено: 31.01.09 02:07. Заголовок: Belka пишет: А тако..

Belka пишет:

цитата:

А такого уровня как Ю.П. - во все России не больше десятка наберется.

А на Дальнем востоке есть? А то малышку привезём, а как воспитывать?

 Отправлено: 31.01.09 08:46. Заголовок: Svetlana , такого - ..

Svetlana , такого - нет. Но во Владивостоке есть очень хороший, Сергей Богданов. Когда щенку привезете - дам его координаты. У них клуб разнособачный, занимаются практически всеми видами дрессировки, включая аджилити и ездовой спорт. Сам Сергей работал раньше начальником кинологической службы наркоконтроля ДВР, сейчас - в таможне.

И еще есть шанс, что ЮП приедет во Владивосток в сентябре. Сергей планирует провести кинологический лагерь (в этом году уже был, первый раз - очень удачно), и туда приглашает специалистов из Москвы. В прошлом году приезжали мы с М.Кирилловым (вот он - тоже такого же уровня), в этом Сергей планирует побольше народу и спецов, и я очень надеюсь, что удастся Ю.П. уговорить съездить.

 Отправлено: 31.01.09 11:38. Заголовок: stasco пишет: Однак..

stasco пишет:

цитата:

Однако бытует мнение, что занятия после 2 лет -бесполезны

Да ну..... Не надо ТАКИЕ мнения слушать... Действительно, учиться никогда не поздно. А тем более, если заниматься с профессионалом!!!! Другое дело, что времени может немного больше уйти у более взрослой собаки..., хотя в Вашем случае это вовсе не обязательно!!! Занимайтесь с удовольствием и радуйте нас результатами!!!!

 Отправлено: 31.01.09 11:52. Заголовок: Lirena_ Да, у нас ..

Lirena_

Да, у нас было 10 занятий. Конечно, мы бы с Ю.П. занимались вечно, но он сказал, что ДОСТАТОЧНО Самой основной проблемой - было непослушание. Конечно, она была совсем маленькой, но я не оправдываю собаШек возрастом... Это были уже проявления воспитания нас, хозяев...Сначала мы занимались дома, т.к. было холодно, да и контакт устанавливали..., после первого занятия Эстелька уже понимала что такое сидеть, лежать и стоять....Конечно, умные пёски у нас и схватываю всё на лету... Потом мы перешли на улицу и когда Ю.П. отпустил Эстель с поводка, клянусь...у меня сердце упало в пятки... Кругом люди, машины, а собака сама по себе....И вы знаете, никуда не рванула, не побежала...НИЧЕГО!!! Я была в шоке и еще несколько дней после этого, отпускала с поводка с трясущимися руками
У нас был курс социлизации собаки в городе и, конечно, есть еще в чем оттачивать мастерство, но теперь мы знаем как действовать и что делать.... Но гуляем мы без поводка всегда, да и к метро ходим РЯДОМ и тоже без поводка...Разве это не результат?

 Отправлено: 31.01.09 13:09. Заголовок: Gil-Estell пишет: П..

Gil-Estell пишет:

цитата:

Потом мы перешли на улицу и когда Ю.П. отпустил Эстель с поводка, клянусь...у меня сердце упало в пятки... Кругом люди, машины, а собака сама по себе....И вы знаете, никуда не рванула, не побежала...НИЧЕГО!!!

ААА, завидую, (белой завистью!!!) у нас Лила, как только отпустишь с поводка, все... ушла гулять....поэтому ее отпускаем в поооооле, а вот Суен, она далеко не убежит, но затерроризирует всех прохожих своими поцелуйчиками...

Gil-Estell пишет:

цитата:

да и к метро ходим РЯДОМ и тоже без поводка...Разве это не результат?

Это просто офигительный результат!!!!!!!!

Да, жаль, что мы не в Москве...... Belka, а в Калуге таких инструкоторв нет? Мы ходили года полтора назад с Лилой на площадку, но....

 Отправлено: 31.01.09 13:45. Заголовок: Gil-Estell пишет: Н..

Gil-Estell пишет:

цитата:

Но гуляем мы без поводка всегда, да и к метро ходим РЯДОМ и тоже без поводка...Разве это не результат?

Я в шоке!!!!!
В хорошем смысле!!! Браво!!!!!!
Gil-Estell пишет:

цитата:

Самой основной проблемой - было непослушание. Конечно, она была совсем маленькой, но я не оправдываю собаШек возрастом...

Да знаю я, что это такое...
Меня Тайма доводила до слез уже в 4 месяца...
Но сказать, что я могу пойти к метро с ней без поводка - я и сейчас не могу... То есть если по команде рядом, то да, а если просто пойти - боюсь, усвестит...
Да....
Разберусь с делами, вернусь из всех поездок - и, пожалуй, к Ю.П.!
Тайме 5 лет, кажется....

 Отправлено: 31.01.09 18:02. Заголовок: Спасибо, что радуете..

Спасибо, что радуетесь нашим успехам. Очень приятно!

Lirena_ пишет:

цитата:

Меня Тайма доводила до слез уже в 4 месяца...

А как Тайма себя вела, в чём заключалось её непослушание? Просто у нас осталось одно проявление "ФИ"... Это когда приходит супруг с работы, то Теля не выходит его встречать, а если её "заставляешь" выйти и попривествовать папу, то сразу, в знак протеста, лужа....Конечно, после занятий это реже, но всё же....

D-anko пишет:

цитата:

ААА, завидую, (белой завистью!!!)

Да...нам, конечно, повезло, что в Москве есть такой ЧЕЛОВЕЧИЩЕ как Ю.П.!!!! Это ему за всё СПАСИБО! И не устану его благодарить, что он появился в нашей жизни!!!

 Отправлено: 31.01.09 20:26. Заголовок: Gil-Estell пишет: П..

Gil-Estell пишет:

цитата:

Потом мы перешли на улицу и когда Ю.П. отпустил Эстель с поводка, клянусь...у меня сердце упало в пятки... Кругом люди, машины, а собака сама по себе..

Вот-вот...Ощущения - один в один! Надо было бы валокординчику тяпнуть, но Ю.П. не предупреждает...я накапала себе уже после занятия.

 Отправлено: 31.01.09 20:30. Заголовок: Здорово, что наконец..

Здорово, что наконец нашёлся толковый тренер для наших тайцев. Плохо, что таких людей днём с огнём...

 Отправлено: 31.01.09 20:38. Заголовок: Kvitka пишет: Здоро..

Kvitka пишет:

цитата:

Здорово, что наконец нашёлся толковый тренер для наших тайцев

Да он и был! Это мы вот, 2 года ворон считали....Kvitka пишет:

цитата:

Плохо, что таких людей днём с огнём...

Хорошего много не бывает, лучше меньше да лучше, и т.д...:-))))))

 Отправлено: 31.01.09 22:35. Заголовок: oksy пишет: лучше м..

oksy пишет:

цитата:

лучше меньше да лучше, и т.д...:-))))))

Ну вам то конечно лучше, а нам что делать... в Москву на тренировки не поедешь

 Отправлено: 31.01.09 22:40. Заголовок: oksy пишет: Ощущени..

oksy пишет:

цитата:

Ощущения - один в один! Надо было бы валокординчику тяпнуть, но Ю.П. не предупреждает...я накапала себе уже после занятия.

Почитал бы про наши ощущения Ю.П. :-))) Думаю, что посмеялся бы над нами...

 Отправлено: 31.01.09 22:40. Заголовок: Kvitka пишет: Ну ва..

Kvitka пишет:

цитата:

Ну вам то конечно лучше, а нам что делать... в Москву на тренировки не поедешь

Пишем понемногу видео. Так, что при наличии своего опыта вполне сможете что-то перенять.

 Отправлено: 31.01.09 22:53. Заголовок: Gil-Estell пишет: А..

Gil-Estell пишет:

цитата:

А как Тайма себя вела, в чём заключалось её непослушание? Просто у нас осталось одно проявление "ФИ"... Это когда приходит супруг с работы, то Теля не выходит его встречать, а если её "заставляешь" выйти и попривествовать папу, то сразу, в знак протеста, лужа....Конечно, после занятий это реже, но всё же....

Ой! Ну дома это было сокровище! Только гадило везде где можно и где нельзя!
Тренера разводили руками - типа издержки содержания. Скорее всего, она жила в Таиланде в вольере с деревянным полом и ей приходилось справлять нужду там же. Поэтому она реально не понимала, почему нельзя! Всегда было можно, а теперь нельзя вдруг....
И чего я только не делала!!! Даже, простите, в рот закладывала "продукты производства", когда она делала это в 8-9 месячном возрасте... Просто не было сил уже!!!
И игнорировала, и била, и обижалась - результат - ноль! И так до года!!! Тогда я зареклась брать собак из Таиланда!
Кроме этого дома она была ласточкой и умничкой!
А вот на прогулках это маленькое тощее создание таскало меня как таран волоком! С самого момента появления у меня!
Испробовано было все - резкие постоянные одергивания (ноль эмоций), строгач (плевать на него хотели), удавка (шея, оказывается, тренируется на предмет удушения!).
Короче - беда просто!!! Ну, и полное игнорирование во время прогулок меня. То есть можно звать, можно орать, можно держать в кармане игрушку или кусок мяса - ноль эмоций!!! Ее интересовало ВСЕ, кроме меня!!!
Вот такие были сложности....
Уф....
Врагу не пожелаешь!
Проблема была в ее непробиваемости! Не было методов!
Сейчас эта ее непробиваемость расценивается всеми как "железобетонная психика", но это потому, что она теперь воспитана! А тогда это было упрямство вселенских масштабов!

 Отправлено: 31.01.09 23:06. Заголовок: Lirena_ пишет: Поэт..

Lirena_ пишет:

цитата:

Поэтому она реально не понимала, почему нельзя! Всегда было можно, а теперь нельзя вдруг.... И чего я только не делала!!! Даже, простите, в рот закладывала "продукты производства", когда она делала это в 8-9 месячном возрасте... Просто не было сил уже!!!

Ир! Ну это мне кажется просто твоя нехватка времени.
Понятно, что собаке, особенно иностранной , надо сначала объяснить чего ты от нее хочешь. Поэтому никакого другого метода кроме вытаскивания щена на улицу по 10-12 раз за день с обязательным поощрением за писи каки нет. Кстати, это касается не только тайцев. Я уже пмсал, что у меня соседи имеют те же проблемы и с 2-х летним отечественным кобелем.
Lirena_ пишет:

цитата:

Испробовано было все - резкие постоянные одергивания (ноль эмоций)

Да по барабану им это. Подумаешь дернула. Представляешь как дергается их башка во время охотничьих схваток.
Сейчас увидел как это устраняется за 5 минут. Оказывется просто дернуть -это только половина твоего действия.

 Отправлено: 01.02.09 00:08. Заголовок: stasco пишет: Ир! Н..

stasco пишет:

цитата:

Ир! Ну это мне кажется просто твоя нехватка времени. Понятно, что собаке, особенно иностранной , надо сначала объяснить чего ты от нее хочешь. Поэтому никакого другого метода кроме вытаскивания щена на улицу по 10-12 раз за день с обязательным поощрением за писи каки нет.

Стас, тогда у меня со временем попроще как раз было и вся моя жизнь, кажется, была посвящена этому какающемуся и писающемуся существу!
Не помогало НИ-ЧЕ-ГО!!!!

 Отправлено: 01.02.09 01:29. Заголовок: D-anko пишет: Belka..

D-anko пишет:

цитата:

Belka, а в Калуге таких инструкоторв нет?

Нет, к сожалению. Трое в Москве. Это Ю.П. Шпак , М.В. Кириллов, В.С. Варлаков. И еще один есть в Перми - Михаил Рудашевский.

И всё...

Но вы не расстраивайтесь, есть еще хорошие инструктора, много. Просто, конечно, с этими уровень несопоставимый. У этих есть ученики - правда, учителей пока что ни один не превзошел, и даже не сравнялся.

Я сейчас уговариваю Ю.П. провести нечто вроде семинара или мастер-класса (классов).
Ну москвичи - понятно, придут. :) А вот из других городов будут желающие приехать?

 Отправлено: 01.02.09 06:58. Заголовок: Belka пишет: И еще ..

Belka пишет:

цитата:

И еще есть шанс, что ЮП приедет во Владивосток в сентябре. Сергей планирует провести кинологический лагерь (в этом году уже был, первый раз - очень удачно), и туда приглашает специалистов из Москвы. В прошлом году приезжали мы с М.Кирилловым

Ого себе, вот повезло-то)) Ехать ни-куда не надо)) Такие люди и сами к нам приедут))

 Отправлено: 01.02.09 10:52. Заголовок: Belka пишет: А вот ..

Belka пишет:

цитата:

А вот из других городов будут желающие приехать?

Если день будет свободный, то ОБЯЗАТЕЛЬНО.

 Отправлено: 01.02.09 10:54. Заголовок: Белка! Хочется услыш..

Белка! Хочется услышать Ваше мнение, а м.б. и мнение других профессионалов, относительно следующего:
не секрет, что рабочие и экстерьерные кач-ва передаются по наследству.
Насколько верно утверждение, что от хорошо выдрессированных собак потомство будет более выигрышным в плане дрессуры и психики?

 Отправлено: 01.02.09 11:13. Заголовок: Оооо, Стас! Это очен..

Оооо, Стас! Это очень интересная тема!
Утверждение верное, безусловно. Почему - долго рассказывать (сейчас убегаю), и, по-моему, заслуживает отдельной темы. Обсудим?

 Отправлено: 01.02.09 15:46. Заголовок: Kvitka пишет: Ну ва..

Kvitka пишет:

цитата:

Ну вам то конечно лучше, а нам что делать... в Москву на тренировки не поедешь

И не говори!

 Отправлено: 01.02.09 16:33. Заголовок: Belka пишет: Оооо, ..

Belka пишет:

цитата:

Оооо, Стас! Это очень интересная тема! Утверждение верное, безусловно. Почему - долго рассказывать (сейчас убегаю), и, по-моему, заслуживает отдельной темы. Обсудим?

Создал новую в том же рапзделе.

 Отправлено: 01.02.09 16:36. Заголовок: Lirena_ Ну все труд..

Lirena_

Ну все трудности позади. И нужно отдать должное хозяйке, т.е. Тебе, за терпение. Ведь Ты всё преодолела и теперь наслаждаешься общением c Таймой. Правда?